19 fev, 2023 - 09:30 • Henrique Cunha (Renascença) e Octávio Carmo (Agência Ecclesia)
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"A Igreja acordou". A coordenadora da Comissão de Proteção de Menores e Pessoas Vulneráveis da Diocese de Coimbra entende que 13 de fevereiro, dia da apresentação do relatório da Comissão Independente para o Estudo do Abuso Sexual de Crianças na Igreja Católica em Portugal, foi como que "um murro no estômago para muitas pessoas".
Em entrevista à Renascença e à Agência Ecclesia, a psicóloga clínica Marta Neves diz que os bispos portugueses estão conscientes do problema relacionado com os abusos e com "muita vontade" de mudança.
Marte Neves, que também integra a Coordenação Nacional das Comissões Diocesanas, considera previsível que a divulgação do relatório da Comissão Independente possa “levar mais gente a falar das suas experiências” relacionadas com abusos.
A coordenadora da Comissão de Proteção de Menores e de Adultos Vulneráveis da Diocese de Coimbra concorda com a ideia de que "ainda há muito poucas pessoas" a confiar nas comissões diocesanas, porque, por um lado, as comissões “são o rosto da Igreja” que magoou e, por outro, são “uma estrutura recente que ainda não ganhou a confiança das pessoas”.
A responsável admite que essa pode ser uma das razões por detrás do número reduzido de casos denunciados às comissões diocesanas. A outra explicação pode estar no espaço temporal das denúncias. Marta Neves diz que faz sentido pensar que os cerca de 30 casos reportados às Comissões Diocesanas são recentes.
Entretanto, de acordo com a responsável a Coordenação Nacional das Comissões Diocesanas de Proteção de Menores e Adultos Vulneráveis, será criada uma "bolsa nacional" para acompanhamento psicológico e psicoterapêutico das vítimas de abusos. Marta Neves adianta que a ideia é dar resposta às zonas onde há maior dificuldade no acesso aos cuidados de saúde. A psicóloga clínica concorda com o ponto de vista do psiquiatra Daniel Sampaio que, em entrevista à Renascença e ao Público, defendeu uma Via Verde no SNS para as vítimas de abuso sexual.
Como recebeu os dados apresentados pelo relatório da Comissão Independente?
Tivemos oportunidade, no dia 13, de escutar a apresentação da Comissão independente. Os números não nos surpreendem, primeiro porque não tínhamos nenhuma ideia prévia, sabíamos apenas que existiam muitas pessoas. Porquê? Porque é um fenómeno que é sistémico, que é global e que é universal. Portanto, se nos outros países havia estes resultados, era mais ou menos expectável que em Portugal também existissem, o importante era esta coragem para os olhar de frente.
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A voz das vítimas, a resposta da igreja, os casos (...)
Surpreendeu-a, de algum modo, o número de vítimas do sexo feminino?
Depende muito dos estudos e dos resultados, ou seja, nem sempre os estudos são representativos da realidade. Pode ter a ver com a forma como foram divulgados. A nossa amostra pode não ser representativa da população. São questões que têm mais a ver com o estudo em si do que, propriamente, com a realidade. Não me surpreende que haja quer caso femininos, quer casos masculinos.
O estudo diz que as mulheres em Portugal têm uma representatividade nas queixas de 42,2%, o que é número superior aos resultados que conhecemos de outros países.
Não sabemos os resultados de todos os países, depende também dos estudos, eu acho que é muito prematuro estarmos já com conclusões. Precisamos, se calhar, de conhecer melhor a realidade em mais países, não podemos comparar resultados sem perceber a metodologia que está por trás.
Na apresentação do relatório, o psiquiatra Daniel Sampaio defendeu a necessidade de um estudo a nível nacional sobre abusos de menores. Lembrava, a partir de uma metanálise de vários estudos internacionais, que 18% das meninas são abusadas até os 18 anos de idade e 8% dos rapazes também.
Os estudos europeus há muito tempo dizem que uma em cada cinco pessoas pode ser vítimas de violência sexual. Infelizmente, os números não são muito animadores.
Não é uma questão de agora: se nós pensarmos no início da evolução humana, os graus de violência deviam ser muito maiores. Portanto, não é que a violência esteja a aumentar agora, mais do que no Neandertal. A questão é que nós estamos cada vez mais conscientes, estamos cada vez mais a querer olhar os problemas, a classificá-los e encontrar as respostas para eles. É óbvio que existem números assustadores de violência: existem nas famílias, existem em todas as instituições, existem na Igreja, isso não nos surpreende. O que é importante é o que nós, nesta época, aqui e agora, podemos fazer para mudar essa tendência.
Estudá-la será o primeiro o passo…
Claro, claro.
É expectável que a divulgação destes testemunhos leve mais gente a querer falar da sua própria experiência?
Espero sim. Eu acho que há vários casos: há muitas pessoas que já têm a vida completamente organizada e que não querem mexer no assunto, porque ultrapassaram a situação - são pessoas resilientes, que conseguiram integrar esta história, esta experiência traumática, que conseguiram avançar e que não veem vantagens em andar para trás.
Há de haver outras pessoas que ainda não tiveram coragem de falar e que estão a tentar perceber o que é que vai acontecer a estes testemunhos, a estas pessoas que os deram, se é seguro ou não, se vale a pena ou não falar. Há de haver imensas realidades diferentes. O que temos de pensar é, como é que nós, sociedade podemos ser uma cultura de cuidado? Como é que nós podemos acolher não apenas as pessoas que foram vítimas, mas acolher também os abusadores e ajudar a prevenir que não aconteçam outras situações no futuro.
A minha perspetiva é muito esta, daqui para frente, o que é que nós podemos fazer.
As Comissões Diocesanas de Proteção de Menores merecem reparos no relatório da Comissão Independente. Há caminho a percorrer para estabelecer uma relação de confiança com as vítimas e para o trabalho na prevenção primária?
Claro, claro. Nós, nas comissões, precisamos de ter formação, precisamos de nos organizar. Não se esqueça que as comissões começaram a relativamente pouco tempo.
A partir da cimeira de 2019, em que o Papa convocou todas as dioceses a ter a sua Comissão…
Exatamente. Nós começamos de uma forma muito amadora, a tentar perceber o que era necessário fazer e só agora, com dois, três anos de experiência, começamos a avaliar o trabalho feito, a perceber o que é que estava bem, o que podemos melhorar e, sobretudo, os procedimentos que podem ser uniformizados, até que ponto é que, todos juntos, conseguimos fazer um trabalho.
Todos nós temos fragilidade, podemos aprender e melhorar o nosso trabalho. Defendo que o trabalho da Comissão não é apenas de acolhimento e de acompanhamento das pessoas que foram vítimas, mas é também, sobretudo, de prevenção e de formação: formação de cultura, formação de pessoas, formação de hábitos de cuidado e também desta mentalidade da tolerância zero.
Nós não podemos virar a cara, nós não podemos fingir que não percebemos, e isto é fundamental para que cada pessoa que faz parte da Igreja interiorize este papel de corresponsabilidade. Não são só duas ou três pessoas que mudam, temos de ser todos a fazer a diferença.
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O relatório da Comissão relata mesmo o caso em que um bispo desautorizou uma comissão diocesana. Isto também prejudica essa relação de confiança indispensável?
Em cada comissão, deve haver imensas situações que não agradam a uns ou outros. Somos todos pessoas que estamos a tentar colaborar e trabalhar em equipa. Qualquer pessoa que tenha um trabalho de equipa, sabe que a linguagem não é a mesma, portanto, é preciso negociar, é preciso ceder, aprofundar.
Eu até defendo a necessidade de haver conflito, diferenças, de haver discussão: é normal e é expectável que haja diferentes posições. O que eu acho importante é que esta onda da sinodalidade venha também ao encontro das comissões, que todas as pessoas sintam que podem falar e ser escutadas, que é o contributo de todos que leva depois de uma decisão mais consciente, mais responsável.
Até agora tivemos o relato de muitos poucos casos às comissões. Significa que não há essa confiança necessária?
Não sei, dos casos que foram reportados às comissões, cerca de 32, 33, quais foram participados, por exemplo, ao Ministério Público, através da Comissão Independente, porque esta não nos disse. Não temos conhecimento dos dados, mas faz sentido, por exemplo, pensar que as pessoas que têm denunciado situações nas Comissões Diocesanas o façam relativamente a situações mais recentes.
As situações, se calhar, de há 70 ou há 50 anos, terão sido apenas reportadas à Comissão Independente. Mas não temos os dados concretos poder proceder a esses números.
É um trabalho, um trabalho que ainda está por fazer, de cruzamento de dados…
De cruzamento de dados e não só. Concordo que há muito poucas pessoas, ainda, que confiam nas Comissões Diocesanas: por um lado, porque somos o rosto da Igreja e, se foi a Igreja que que magoou, é difícil acreditar que pode haver um outro rosto diferente na Igreja, não é? E, por outro lado, também como somos ainda muito recentes, as pessoas ainda não nos conhecem, ainda não me confiam, às vezes, é preciso ver o que é que acontece aos primeiros que se chegam à frente para perceber se é um caminho seguro ou não.
Também, com esta entrevista, espero que as pessoas comecem a conhecer as Comissões, a experimentar, a perceber quem é que está por trás, os rostos, as pessoas, o trabalho que está a ser feito, para podermos também todos ajudar a divulgar. Mais uma vez, a corresponsabilidade.
Mais do que um papel de denúncia falava há pouco da tolerância zero. As comissões diocesanas podem ser agentes de promoção deste princípio de tolerância zero, que tem sido assumido pela hierarquia católica?
Nós somos Igreja e quando o presidente da CEP [Conferência Episcopal Portuguesa] diz tolerância zero, nós queremos também dizer a mesma mensagem. Tolerância zero, sim.
E como é que essa cultura se vai implementando, porque sabemos muito bem o que são as Comissões e pode haver ouvintes que não saibam. É um trabalho multidisciplinar?
Sim, em 2019 o Papa e exigiu a cada diocese que criasse uma Comissão para acolher as denúncias, acolher as vítimas para as acompanhar e também para fazer este trabalho de prevenção e de formação dos agentes pastorais do clero, de todas as pessoas que estão na igreja. O que acontece é que cada bispo na sua diocese foi mais ou menos livre para constituir uma comissão, uma Comissão diocesana.
Todas as comissões são equipas multidisciplinares, são pessoas que trabalham noutras áreas: da saúde mental, do direito, da área dos órgãos de segurança pública, etc... E estas pessoas reúnem normalmente uma vez por mês, e discutem não apenas os processos que estão a acompanhar, mas também formas de mudar a mentalidade, mudar esta cultura que antes era de protecionismo e de obscurantismo, mudar para uma cultura de cuidado, transparência de tolerância zero.
Cada diocese tem um bocadinho o seu ritmo, tem a sua cultura, tem as suas tradições. Portanto, não estamos ainda todos a falar a uma só voz, no mesmo ritmo e aqui, temos também de encontrar o olhar misericordioso de Deus e este amor incondicional de cada um está a fazer o seu ritmo e o melhor que pode dentro das suas circunstâncias.
Aqui penso que compete um bocadinho quer à CEP e à equipa de coordenação nacional promover a motivação e promover uma homogeneização dos procedimentos das atividades que estão a ser feitas.
Bispos voltam a pedir desculpa a todas as vítimas.(...)
O apoio psicológico e psicoterapêutico das vítimas é certamente uma prioridade. O psiquiatra Daniel Sampaio disse, em entrevista à Renascença e ao Público, que é preciso uma via verde no Serviço Nacional de Saúde para as vítimas de abuso sexual. As comissões diocesanas estão a preparar uma resposta conjunta neste sentido?
Sim. Algumas das dioceses já tinham respostas, nomeadamente em Coimbra. O que acontece é que algumas comissões disseram, no encontro nacional de 4 de Fevereiro, que tinham mais dificuldade em encaminhar as vítimas e as famílias das vítimas e também os agressores, porque nas zonas onde estão a saúde, se calhar, não é tão privilegiada. E a aquilo que a equipa de coordenação nacional disse é que ia tentar criar uma bolsa nacional que pudesse dar resposta às zonas com menos capacidade. Concordo com o Dr. Daniel Sampaio quando diz essa via verde do Serviço Nacional de Saúde.
Da minha experiência de vida, nem sempre o Serviço Nacional de Saúde se disponibiliza para criar assim grandes vias Verdes. Portanto, às vezes é mesmo preciso criar respostas paralelas. Não parece mal que, por exemplo, que as comissões diocesanas possam pagar o acompanhamento em psicoterapia que está a ser feito por técnicos especializados e que dá uma resposta, se calhar de mais adequada.
Há outra questão que tem sido até bastante badalada na opinião pública, que é a preocupação com a situação dos alegados abusadores ainda vivos. Duas questões: o tratamento destes casos é uma prioridade para quem integra comissões diocesanas? E a segunda é que intervenção terapêutica é possível fazer junto destes agressores?
Primeiro que tudo, é preciso identificar. Identificar e, mais uma vez, a questão da tolerância zero. Portanto, se estão no ativo e se há denúncias, então isto tem de ser, primeiro que tudo, encaminhado para os órgãos de decisão que aqui já não passa pelas comissões.
E aí nas dioceses existe a possibilidade - eu não sei os termos técnicos - de suspensão enquanto está a decidir o processo, enquanto está a fazer averiguação do processo. Eu não sou da parte do Direito, nem canónico, nem criminal. Portanto não sei a terminologia, mas existe essa possibilidade.
A Comissão Independente "Dar Voz ao Silêncio" apre(...)
Sim, mas é uma suspensão preventiva enquanto corre o processo...
Essa é uma questão. A segunda questão tem a ver com acompanhamento terapêutico. Só compete a um tribunal forçar. Ou seja, imagine que uma pessoa não quer fazer terapia, então nós não podemos forçar, só um juiz é que pode forçar a terapia. Normalmente aquilo que é feito é uma opção alternativa a uma pena efetiva a se fazer um tratamento compulsivo. E aí existem já respostas no terreno e, nomeadamente, aqui em Coimbra, no Hospital Sobral Cid, existem respostas nesse sentido que acompanham já agressores sexuais que existem na sociedade.
O que é que acontece? Eu acho que tem de haver aqui também quando eu falo de uma cultura de cuidado, é também neste sentido. Nós temos de olhar para os abusadores não como monstros, mas como pessoas que precisam de apoio e se todos nós conseguirmos perceber esta necessidade de apoiar, podemos até ser nós, dentro do possível, a sensibilizar a necessidade de apoio e de psicoterapia para todos os agressores. Neste sentido de apoio. Não é no sentido punitivo, mas no de reconstrução de apoio. E como também já ouviram falar o Dr. Rui Abrunhosa, entre outros, que são especialistas na matéria - eu não sou especialista nesta matéria -, mas aquilo que nós sabemos é que há muitas dificuldades, mas existem processos que são possíveis de fazer e que têm possibilidade de mudança.
Faz sentido falar na criação de uma nova Comissão independente com membros externos para prosseguir o acompanhamento dos novos casos?
Depende dos objetivos. Se o objetivo for o acompanhamento dos casos, então, não é a continuidade da Comissão Independente, porque a Comissão Independente serviu aqui para um estudo, até muito sociológico e muito com base na estatística. A Comissão Independente não fez acompanhamento das vítimas. Quem é suposto fazer esse acompanhamento são as Comissões Diocesanas que já existem e que estão no terreno. Se surgir aqui uma nova figura, aquilo que eu acho que é muito importante é que a CEP estude quais é que seriam as necessidades e os objetivos para criar aqui outra Comissão.
E uma Comissão nos moldes em que foi sugerido pelo coordenador da Comissão independente?
Desconheço. Não, estou por dentro. Qual é que seriam aí os objetivos?
Tem a ver com isso que estava a dizer efetivamente. Uma equipa multidisciplinar com elementos internos da Igreja, e outros externos também para assegurar alguma independência e que teria a ver, sobretudo com essa possibilidade de acompanhamento das vítimas e de recolha denúncias. Para concluir a nossa entrevista, a CEP reúne-se a 3 de março para analisar o relatório da Comissão Independente. É um momento importante para formar uma resposta credível por parte da Igreja Católica em relação ao futuro?
Sem dúvida, eu acho que sim. Eu acho que a Igreja acordou. Este dia 13 de fevereiro surgiu como um bocadinho um murro no estômago para muitas pessoas.
E acho de facto que os senhores bispos estão muito conscientes desta situação e estão mesmo com muita vontade para mudar esta mentalidade. A partir deles e a partir de deste momento, eu acredito que haja possibilidades para nascer uma nova forma de estar na Igreja.
Se foi vítima de abuso ou conhece quem possa ter sido, não está sozinho e há vários organismos de apoio às vítimas a que pode recorrer:
- Serviço de Escuta dos Jesuítas , um “espaço seguro destinado a acolher, escutar e apoiar pessoas que possam ter sido vítimas de abusos sexuais nas instituições da Companhia de Jesus.
Telefone: 217 543 085 (2ª a 6ª, das 9h30 às 18h) | E-mail: escutar@jesuitas.pt | Morada: Estrada da Torre, 26, 1750-296 Lisboa
- Rede Care , projeto da APAV, Associação Portuguesa de Apoio à Vítima, que “apoia crianças e jovens vítimas de violência sexual de forma especializada, bem como as suas famílias e amigos/as”.
Com presença em Lisboa, Porto, Coimbra, Braga, Setúbal, Santarém, Algarve, Alentejo, Madeira e Açores.
Telefone: 22 550 29 57 | Linha gratuita de Apoio à Vítima: 116 006 | E-mail: care@apav.pt
- Comissões Diocesanas para a Protecção de Menores . São 21 e foram criadas pela Conferência Episcopal Portuguesa.
São constituídas por especialistas de várias áreas, recolhem denúncias e dão “orientações no campo da prevenção de abusos”.
Podem ser contactadas por telefone, correio ou email.
Para apoiar organizações católicas que trabalham com crianças:
- Projeto Cuidar , do CEPCEP, Centro de Estudos da Faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica
Se pretende partilhar o seu caso com a Renascença, pode contactar-nos de forma sigilosa, através do email: partilha@rr.pt
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