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Entrevista Jan-Werner Müller

"Não podemos acusar os populistas de serem simplistas e depois fazer igual"

03 mai, 2018 - 17:35 • Elsa Araújo Rodrigues

Os populistas tornam as disputas com os adversários numa questão moral e pessoal, defende o cientista político Jan-Werner Müller. Trump foi um desses casos: usou o facto de "ser rico" para justificar que não precisava de ser corrompido.

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O que define o populismo, mais do que a divisão entre "elite corrupta" e "povo virtuoso", é a forma como os líderes populistas definem a forma de representar quem os elegeu. Tal como Trump fez no dia em que tomou posse, afirmam ser os únicos que vão implementar a vontade autêntica do povo.

Em entrevista à Renascença, o cientista político Jan-Werner Müller alerta para o perigo de embarcar no "jogo simplista dos populistas" e aceitar que o populismo tem apenas "uma causa única".

Professor de política na Universidade de Princeton (EUA), Müller esteve em Lisboa para participar nas Conferências Ulisses 2018 e é autor do livro "O que é o populismo?" [ainda sem tradução portuguesa]. Na conversa com a Renascença, defende que para retirar um partido populista do poder é importante criar espaço para que os líderes moderados desses regimes possam "salvar a face".


O que é o populismo?

Ao contrário do que a sabedoria convencional diz, que qualquer pessoa que critique as elites é automaticamente um populista, penso que temos de entender o fenómeno de uma forma diferente. É verdade que quando os populistas estão na oposição criticam os governos. Mas mais que isso, vão sempre dizer que são os únicos que representam aquilo que costumam chamar de "verdadeiro povo" e "a maioria".

À primeira vista, isto pode não soar assim tão mal e não é uma coisa tão imediata como proferir afirmações racistas - ou, nos contextos europeus, manifestar um ódio fanático contra a instituição UE. Ainda assim, é uma ideia que está sempre ligada a outros desenvolvimentos que considero muito perigosos para a democracia.

Que desenvolvimentos?

O principal é afirmar que os outros candidatos ao poder são ilegítimos. Isso é muito diferente de estar em desacordo quanto a determinadas políticas, algo normal numa democracia e que até pode ser produtivo em termos ideológicos.

Acusam os adversários políticos de ilegitimidade porquê?

Os populistas tornam as disputas com os adversários numa questão moral e pessoal. Os outros são corruptos e têm personalidades moralmente distorcidas. Ainda mais perigoso que isso é o que os populistas dizem: que todos os cidadãos que fazem parte do "povo de um país" mas que não partilham da construção simbólica de um suposto "povo autêntico" não integram esse grupo.

O que está a dizer é que os populistas falam mais sobre o povo do que sobre as elites?

O que define o populismo não é o facto de criticarem as elites - todos podemos criticar quem está no poder. As críticas podem não ser justas, mas não representam um perigo para a democracia, podem até refletir um envolvimento muito próximo com o processo democrático. O que é crucial no populismo é o antipluralismo e a tendência para a exclusão - tanto ao nível da política partidária, como de forma menos óbvia ao nível dos próprios cidadãos, da definição de quem é ou não é cidadão.

Uma das estratégias típicas dos líderes populistas continua a ser definir uma divisão entre as "elites corruptas" e o "povo moralmente superior”?

Sim, sem dúvida. Os populistas continuam a defender uma divisão entre "elite corrupta" e "povo homogéneo e virtuoso" - se não existir esta diferença bem marcada, então não é populismo. Isto para além de estar presente outra coisa: a afirmação, por partes destes líderes, de que eles são os únicos que realmente representam o povo - uma espécie de monopólio moral. Para mim, o populismo é sempre uma forma particular de definir o que é a representação do eleitorado. Não é apenas uma descrição do que é a sociedade aos olhos dos populistas.

Não é uma descrição real.

Não é. Mas se lermos os jornais e ouvirmos as notícias somos levados a sentir que esta divisão entre a elite e o povo passou a ser naturalizada. Como se fosse a única forma de falar da política, mas não é. Atualmente, esta dicotomia é utilizada amiúde, como se fosse uma descrição neutra da sociedade. Não costumava ser assim. Os conflitos e as tensões sociais costumavam ser codificados de outra forma. Antes, uma forma de o fazer era falar da dicotomia entre o capital e a força de trabalho, por exemplo. Ou a divisão entre cidade e campo ou entre religião e secularismo. Havia muitas outras formas de falar destes conflitos e tensões - que não envolvia a divisão entre “elite corrupta” e “povo virtuoso”.

Essa divisão é mais fraturante do que qualquer outra? É por isso que é mais perigosa para a democracia?

É surpreendente que este tipo de discurso tenha vingado. É um sinal de alerta para as nossas democracias e parte da responsabilidade é dos restantes partidos, que têm o dever de recodificar as tensões no seio da sociedade noutros termos. Isto sem apontar apenas o dedo às "elites corruptas", embora esse tipo de elites também exista, não nego. Mas existem muitos conflitos sociais que não são compreensíveis na dicotomia "elite vs. povo".

Os populistas arranjam um adversário fácil – as elites – para canalizar o descontentamento da maioria da população?

Sim. A tendência dos populistas é codificar as tensões sociais como conflitos culturais: o "povo real" de um lado e, do outro, aqueles que não pertencem a esse povo [elites]. Quando já existe uma guerra cultural num determinado país, os populistas podem usá-la a seu favor, usando o argumento de que é preciso unir o país quando, na verdade, estão a fazer o contrário, a dividir ainda mais as pessoas. É preciso lembrar que a criação destes conflitos e guerras culturais não é neutra. O objetivo é dar força a uma determinada agenda. É o está a acontecer nos Estados Unidos, como se o país estivesse eternamente dividido entre o azul dos republicanos e o vermelho dos democratas.

Sobre os EUA: o Trumpismo é uma forma de populismo? Apesar de ser muito rico, Trump foi eleito após prometer que iria defender o povo.

É claro que Trump não é o Joe, o canalizador – uma imagem cliché do "americano típico". Mas um líder populista raramente diz que é igual a qualquer outra pessoa. O que um líder populista promete é que vai implementar a vontade autêntica do povo e essa promessa tem de soar plausível. Neste caso, acho que foi útil para Trump ele poder dizer – como disse durante a campanha – “sou rico, não preciso de pedir dinheiro a outras pessoas, isso é o que a Hillary Clinton tem de fazer. Eu não preciso de fazer isso e, como tal, não posso ser corrompido”. O que Trump diz é "sim, eu posso ser da elite mas não faço parte da elite corrupta porque tenho o meu próprio dinheiro". Não estou a dizer que esta afirmação é exata, mas foi um argumento que acabou por resultar.

Os eleitores acreditaram na capacidade de alguém de uma certa elite defender os seus interesses?

Existem vários tipos de elite e agora é também legítimo questionar: porque é que o gabinete de Trump está cheio de pessoas de Wall Street, generais…? Não são americanos comuns. E outra coisa: a definição de quem pertence ou não a uma elite tem diferentes significados, depende dos contextos. Nos Estados Unidos, a eleição de Trump foi também uma reação específica anti-elitista. Foi uma reação contra as elites profissionais, contra os advogados, os professores, pessoas que reclamam uma certa autoridade com base no seu conhecimento e formação.

A base eleitoral de Trump não encara isso como “desvio” ao que foi prometido?

Penso que os apoiantes de Trump veem essas escolhas como pessoas que podem realmente contribuir [para o país], para lá das credenciais e dos diplomas. Por exemplo, os generais ganharam guerras, ou melhor, não perderam demasiadas batalhas de forma demasiado má. No caso das pessoas que vieram de Wall Street, os apoiantes de Trupm pensam que se elas conseguiram ganhar muito dinheiro é porque não podem ser assim tão más. Mas em relação a outras profissões como advogados ou académicos, a suspeita é muito maior. Dizem: "Estas pessoas fingem que sabem alguma coisa e depois dizem-nos como viver as nossas vidas, mas na verdade não sabem nada, não passa de um jogo manipulado pela Ivy League [conjunto das oito universidades de maior prestígio nos EUA]”.

Para o Trumpismo e para os populistas, os intelectuais é que são a “elite corrupta”?

Vou responder de forma mais genérica: o que muitos observadores têm apontado é que, muitas vezes, os populistas apregoam que vão drenar o pântano, dizem que vão limpar a corrupção. Mas depois, assim que chegam ao poder, tornam-se mais corruptos do que quem estava lá antes. Os observadores mais ingénuos podem pensar que isso seria politicamente mortífero, que se conseguirem mostrar que foi isso que aconteceu, isso será o o fim desses atores. Contudo, o que temos aprendido é diferente. Para os apoiantes dos populistas no poder, isso não lhes parece corrupção, parece o oposto, parece que quem está no poder "está a fazer alguma coisa" pelos eleitores. Ou seja, não é grave que quem está no poder ganhe mais do que deve com isso, desde que nos deem alguma coisa em troca.

A forma como fazem campanha permite aos populistas estabelecer um acordo não verbal com os eleitores baseado na premissa “dar para receber”?

Sim, podemos dizer que sim. Por exemplo, na Turquia, Erdoğan ajudou uma espécie de classe média a emergir na Anatólia [zona peninsular turca onde se situa a capital Ancara e considerada a zona mais cosmopolita e mais ocidentalizada do país]. Outro exemplo é o da Venezuela, onde Hugo Chávez criou a sua própria burguesia [a chamada “boli borguesía”]. E na Hungria, Viktor Orbán tem tentado criar uma classe média própria, conservadora e nacionalista. É preciso recordar que, para os populistas, nem todos os cidadãos fazem parte do povo. Só algumas pessoas são "o" povo e é a elas que tentam proporcionar uma série de coisas boas - algo que pode ser visto como clientelista ou corrupto mas que, aos olhos dos apoiantes, pode ser tido como uma coisa boa.

Mas quem vê de fora não faz essa interpretação…

De uma forma geral, os liberais têm tendência a fazer análises um pouco ingénuas: se denunciarmos a corrupção dos populistas, a legitimidade deles acabará por desabar. Não penso que seja esse o caso.

Pegando nessa ideia: acha que a interferência russa nas eleições e as suspeitas de corrupção vão acabar por beneficiar Trump?

Não sei se lhe trará benefícios diretos. O que temos atualmente nos EUA, ao contrário dos países europeus, é uma esfera pública incrivelmente fragmentada. A escolha das vozes em que as pessoas confiam, quem pensam que lhes fornece informação de confiança, tornou-se uma questão tão partidária que a visão liberal - e repito, ingénua - pensa que basta colocar os factos em cima da mesa para que as pessoas vejam o que se está realmente a passar. É uma expectativa pouco realista.

Ingénua porquê?

No fundo, muitos de nós gostamos de um conto de fadas, dinarmarquês em particular, onde tudo o que basta é que uma criança diga: o rei vai nu. E depois todos concordam: claro, todos vimos que estava nu. Mas este conto de fadas parte de duas premissas: a primeira é que todos conseguem ouvir a criança e a segunda é que o que ela diz acaba a ser passado de boca em boca. O que é interessante neste conto de fadas é que se baseia na existência de uma certa confiança interpessoal: se alguém me conta uma coisa, eu acredito que me está a contar a verdade.

Só que quando essa confiança desaparece e as pessoas se tornam altamente seletivas em relação ao que consideram ser falácias profissionais, quer dos jornalistas, quer dos políticos ou dos académicos, aí entramos num terreno muito complicado para a democracia. Voltando ao caso dos EUA: o problema não é a interferência russa ou a forma como as pessoas reagem a essa interferência. O problema está a jusante e tem a ver com a atual estrutura da esfera pública norte-americana, que está altamente polarizada.

Falámos de Trump, referiu Orbán na Hungria, Erdogan na Turquia, podíamos falar do Brexit e ou também de Maduro, na Venezuela. O populismo está a ganhar terreno um pouco por todo o mundo?

Embora os resultados finais pareçam muito semelhantes, não significa que as causas de todos esses exemplos populistas sejam iguais. As especificidades locais e os diferentes contextos nacionais ainda são muito importantes para explicar determinados fenómenos. As razões para o aumento dos votos em Jörg Haider, na Áustria, por exemplo, não são as mesmas que explicam o crescimento dos votos em Le Pen, na França, e não são as mesmas pelas quais Trump teve sucesso. Os problemas particulares de cada país ainda são importantes, bem como as diferenças nacionais. Claro que esta resposta é muito impopular, porque gostaríamos de ter uma explicação única e um nexo de causalidade para tudo.

Atribuir ao populismo uma causa única é demasiado simplista?

Sim, é algo que não podemos fazer. Não podemos acusar os populistas de terem sempre explicações e propostas simplistas para tudo e depois fazer igual. Se acreditamos realmente que o mundo é um lugar complexo, então não podemos aceitar que o populismo tenha apenas uma causa nem dizer que é igual em todo o mundo. Por outro lado, foi criada uma imagem muito forte que aponta para uma onda de populismo. Nigel Farage considerou-a um tsunami e, mais recentemente, Steve Bannon na sua visita à Europa falou numa maré histórica.

Essa imagem dá mais força aos movimentos populistas?

Eu seria muito cauteloso em usar essa imagem. Dito isto, é claro que aconteceu uma série de coisas e que, nalguns países, os populistas foram efetivamente bem-sucedidos. Seria estúpido negá-lo.

O populismo não é um fenómeno independente e todo-poderoso, sobre o qual não podemos fazer nada. Em larga medida, ainda depende da resposta de todos os outros atores. Nos casos em que as forças políticas conservadoras disseram explicitamente que não trabalhariam com os populistas nem os apoiariam, eles, populistas, ainda não conseguiram ganhar de forma independente até agora.

Os populistas só ganham quando são apoiados, de alguma forma, pelos partidos maioritários?

Também tem acontecido uma coisa diferente: os populistas podem perder mas, ainda assim, conquistar terreno. Em 2017, houve ali um momento em que, de repente, os jornais estavam cheios de relatos e crónicas que afirmavam que a onda populista estava a perder força porque Geert Wilders não teve um resultado assim tão bom nas urnas na Holanda. Isto quer dizer que, apesar de o "populista oficial" ter perdido terreno, se pensarmos em Mark Rutte, o primeiro-ministro holandês supostamente liberal, pró-Europa e 'do sistema', o que é que ele fez? Colocou anúncios em todos os jornais holandeses que diziam: ajam de forma normal ou abandonem o país. Com todo o respeito, não cabe ao primeiro-ministro definir o que é a normalidade cultural na Holanda. Wilders perdeu ao nível mais imediato, mas ganhou a outro nível - é a agenda dele que acaba por ser implementada, a sua forma de dividir as pessoas entre normais e anormais acabou por ganhar.

Os populistas ganham, de uma forma ou de outra, porque conseguem realmente chegar às pessoas?

As políticas nunca são particularmente populistas ou antipopulistas sejam elas sobre imigração, economia ou qualquer outra área. O que define o populismo é a reivindicação do monopólio moral da representação, que surge quando alguém diz “nós e só nós é que representamos o povo”. Quando Trump anuncia, no dia da tomada de posse, que "o poder foi devolvido às pessoas", essa é outra forma de dizer que só com ele no poder é que o povo está no poder. Para mim, é esse o sinal de alarme. Também é verdade que, nalguns casos, este tipo de políticas tem afinidade com o que defendem os populistas, mas é importante separar as duas coisas.

Para evitar definir categorias estanques entre o que é e não é o populismo?

Sim, porque muitas vezes é fácil escorregar para uma definição homogénea dos líderes populistas ou dos eleitores que votam neles. É muito fácil dizer que os populistas são a reencarnação do mal, que são demagogos e que estão sempre a mentir. Da mesma forma, assumimos automaticamente que todos os que votaram em líderes populistas partilham destas características. É apenas uma generalização. Nem todos os eleitores que votaram em populistas são antipluralistas. O que posso dizer com segurança é que os líderes populistas são antipluralistas. Não sabemos ao certo o que leva os eleitores a votarem neste tipo de líderes. Às vezes têm motivos relativamente inofensivos, como uma conjuntura económica desfavorável a determinados eleitores.

Para lá das políticas, os partidos populistas têm beneficiado da escolha de líderes carismáticos?

Qualquer partido beneficia de um líder carismático. Mas penso que é um erro introduzir o fator carisma no nosso entendimento sobre o que é o populismo. É algo que ainda vem de um imaginário particular do século XX, quando víamos um líder, de camisa aberta, a falar às massas a partir de uma varanda em Buenos Aires e que gerava nas pessoas reações muito emotivas Agora o que vejo é uma espécie de pensamento reverso: se tal partido populista teve sucesso, então é porque o líder deve ser muito carismático. Claro que não existe uma perceção objetiva do que é o carisma, mas pessoalmente não considero Heinz-Christian Strache, o líder do Partido da Liberdade austríaco [extrema-direita], particularmente carismático. E também não considero Marine Le Pen particularmente carismática.

Inclui Trump nesse lote?

Trump beneficiou do facto de ser uma celebridade, sobre isso não há dúvidas. Mas não penso que seja alguém que entre numa sala, faça um discurso e deixe as pessoas eletrificadas. Há pessoas que têm esse tipo de magnetismo, mas não me parece que seja o caso dele. Ainda assim, é claro que qualquer líder que tenha carisma vai beneficiar o seu partido, quer seja populista ou não.

É mais difícil um país recuperar a democracia plena depois de um populismo de esquerda ou de direita?

Não há um populismo que seja menos perigoso que o outro, depende muito das circunstâncias particulares de cada país. Claro que hoje já sabemos o que aconteceu em alguns dos países que tiveram os dois tipos de populismo.

A Venezuela não era uma sociedade maravilhosa e igualitária que Chavéz virou do avesso quando chegou ao poder. A Turquia também não era uma sociedade aberta e plural quando Erdoğan chegou ao poder. São sempre processos dinâmicos em que a resposta e a adesão a estas lideranças acaba por piorar uma situação anterior.

É possível retirar um líder populista do poder através de processos eleitorais?

É necessário evitar chegar a uma situação de passar de um extremo ao outro, especialmente em sociedades que estão extremamente polarizadas e divididas. Porque aí será uma forma de continuar a fazer o jogo dos populistas e será muito difícil regressar a um sistema democrático - que, na sua essência, significa que os perdedores estão em condições de aceitar as derrotas. Pensamos com frequência no papel dos vencedores na democracia, mas as derrotas têm um papel ainda mais importante. Um derrotado tem de sentir que teve a oportunidade de expor o seu projeto e que, apesar de os eleitores terem escolhido outro caminho desta vez, poderá voltar a candidatar-se numa próxima vez.

Ou seja, em democracia, o adversário derrotado pode salvar a face.

Exato, e isso é muito importante. A tentação de responder ao populismo negando a sua legitimidade é muito grande. O populismo nega a legitimidade dos opositores; se quem o tenta derrotar fizer o mesmo, então está a jogar o jogo. É uma troca de bolas sem fim à vista. Defendo uma abordagem mais criativa: é preciso construir uma situação em que os populistas se sintam parte do sistema. O que quero dizer com isto é que, no passado, foi possível desmantelar regimes populistas procurando os moderados dentro desse mesmo regime. São pessoas que podem ser convencidas a mudar de lado, caso não se sintam completamente derrotadas com a mudança de regime. É muito diferente sentir que posso cooperar de alguma forma com a oposição ou saber que, se abdicar do poder, vou ser morto ou acabar na prisão.

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  • Augusto
    08 mai, 2018 Colorado, USA 22:10
    Com todo o devido respeito ao Sr. Muller, and a esta entidatde Portuguesa - Renascenca - eu admiraria-me se algo fosse escrito a favor to President Trump, o qual tem estado a por em dia muitas das mas decisoes feitas por multiplos Presidentes, Recublicanos e Democratas. Sem medo de passer-se come "politically correct", Trump toma as decisioes correctas e nao as decisoes populares. Eu nao suporto dotas as suas escolhas mas reconheco que e' tempo para limpar muitas decisoes "populares" que ha muito tem vindo a enfraquecer o pais/USA.
  • Anónimo
    07 mai, 2018 18:10
    Quanto mais ricos são, mais gananciosos e corruptos são. E Trump não é excepção. Trump é o presidente apoiado pelos grandes lobbies e pelo Ku Klux Klan. Burros foram aqueles que o apoiaram sem serem ricos ou racistas. Mais ridículo ainda é que haja uma minoria de portugueses a apoiá-lo. Não são portugueses dignos, são lacaios dos ricos e da "supremacia" branca.

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