"É preciso discutir o regime sucessório" e "não podemos gastar mais dinheiro a suprimir incêndios"

Exatamente cinco anos depois do Conselho de Ministros extraordinário que lançou a reforma de todo o sistema de prevenção e combate aos incêndios, Tiago Oliveira – o homem escolhido para liderar essa missão – diz que os objetivos têm sido alcançados.

Em entrevista à Renascença, o presidente da Agência para a Gestão Integrada de Fogos Rurais (AGIF) revela que estão em curso 80% das quase 100 medidas previstas na reforma, lembra que é um trabalho de fundo, complexo e demorado, mas também não esconde que nem sempre tem sido fácil.

Tiago Oliveira gostava de ver mais ação política, diz que a organização da floresta só se consegue com avanços legislativos que se arrastam, como por exemplo no regime sucessório ou com "uma reforma fiscal para mobilizar os empresários florestais".

O presidente da AGIF diz não ter receio das avaliações técnicas que se fizerem deste ano de 2022. Pelo contrário, mostra-se ansioso por conhecer os resultados das avaliações aos grandes incêndios, em especial o da Serra da Estrela, e mostra abertura para integrar na reforma as sugestões que os especialistas venham a fazer.

É o rosto da reforma lançada em outubro de 2017. Cinco anos depois, que balanço faz?

Eu só sou o rosto, este tem sido um trabalho de equipa. Acho que está em curso uma grande transformação, que vai permitir implementar uma estratégia, que é o Plano Nacional de Gestão Integrada de Fogos Rurais, aprovado em 2020, que são 97 projetos, com com um orçamento total de 7 mil milhões de euros.

Há um edifício que foi montado, e os resultados surgiram. Reduziu-se para metade o número de ignições, conseguiu-se nos últimos cinco anos passar para metade a média da área ardida, e não houve fatalidades civis em incêndios, e esse foi o grande objetivo depois de 2017.

Infelizmente, houve três, quatro, cinco ou seis incêndios, em 2018 em Monchique, depois Vila de Rei, Proença nos anos anteriores, e este ano três grandes incêndios que juntos valem 46 mil hectares, ou seja, quase metade do que ardeu até agora: Serra da Estrela, Pombal, e Ourém, Murça e Vila Pouca de Aguiar.

Temos que perceber o que é que não correu bem ali.

Tendo em conta o que se viu este ano, o que é que se pode dizer do ritmo a que esta reforma está a ser implementada?

Construir este “edifício” é muito complexo, porque o problema em si é complexo. É um problema socioeconómico, e em função do planeamento é necessário verificar e monitorizar a execução, essa monitorização ser pública para ser transparente, e as entidades aprenderem com os erros e organicamente serem capazes de reconhecerem as falhas e melhorarem. Isto é um processo. Nada acontece por artes mágicas. Há aqui uma dinâmica de implementação que nos vai levar a manter o rumo.

Isto é uma maratona, não é um sprint, e portanto, eu acho que as pessoas têm que perceber que a transformação vai acontecendo. O importante é que todas as instituições, públicas e privadas, trabalhem em conjunto, mesmo que haja perspetivas diferentes.

Por exemplo, é preciso tratar três vezes mais a vegetação. O acumulado de 2021 foram 88.000 hectares feitos pelo ICNF, mas se os proprietários privados não aderirem, se não limparem à volta da sua casa motivados por um esquema de seguros, se empresas que consomem a madeira e o sobreiro não partilharem o valor com o proprietário, o proprietário desiste e abandona a terra. Este “edifício” não é só das entidades públicas.

É uma necessidade muito grande de criar uma dinâmica interdepartamental com estímulos económicos e fiscais, com políticas agrícolas orientadas para tratar com escala, no espaço e no tempo, um problema que representa mais de 70% do país.

É uma coisa mesmo profunda e séria, e a nossa obrigação aqui é mobilizar a equipa, fazer recomendações aos dois principais ministros, que são o do Ambiente e da Administração Interna, e ao primeiro-ministro, daquilo que vamos vendo, que não está tão bem e que precisa de ser melhorado.

Naturalmente, podiam fazer mais depressa, é verdade. Mas há a guerra, a pandemia, a crise. Há uma falta crónica de viabilidade e rentabilidade do país porque não é um país rico. Há debilidades culturais grandes e, portanto, temos que ir metendo pressão, e persistindo no caminho da mudança.

Este ano mostra-nos que estamos ainda longe de alguns objetivos, desde logo a área ardida e o número de ignições. Era suposto um e outro parâmetro serem, nesta altura, mais reduzidos.

O país tem de perceber que os incêndios vão estar sempre na nossa paisagem, e a proposta que nós apresentámos e que está na nossa estratégia é um país protegido dos incêndios florestais graves.

As pessoas foram protegidas. A tragédia florestal que aconteceu em Pombal, que aconteceu em Murça, em Vila Real, a tragédia humana e económica que aconteceu àquelas populações é significativa, mas nunca ninguém prometeu um país sem incêndios. O que temos de garantir é uma sociedade que coexiste melhor com os incêndios, e que as perdas são menores.

Ainda assim, os nossos números estão abaixo da média nacional e europeia, tanto a nível de área ardida como do número de ignições.

O que é que aconteceu este ano nalgumas zonas para que a área ardida fosse tão elevada? É para termos essas respostas que existe um centro de lições aprendidas, com todas as entidades sentadas à mesma mesa, para que possam reconhecer as debilidades orgânicas, reconhecer erros, e mais tarde, se houver apoio político, implementar melhorias.

E é preciso envolver as políticas públicas. Acho que os partidos políticos, em particular os que estão representados na Assembleia da República, têm uma responsabilidade muito grande em garantir a construção dos consensos entre os atores que têm perspetivas diferentes. Temos que ter uma política florestal ativa, uma política agrícola e uma política ambiental que vá às causas dos problemas. Para mim, o SIRESP, os meios aéreos, tudo isso, essas discussões são questões muito técnicas, que estão basicamente resolvidas na sua grande maioria.

Os partidos políticos têm de se focar em questões como o regime sucessório. Como é que as gerações futuras vão gerir o minifúndio? Não vão. Temos de encontrar soluções que permitam que as pessoas consigam administrar os terrenos de uma forma conjunta, sem perderem as suas propriedades.

São questões desta natureza que nos devem mobilizar, porque se estas questões estruturais não se alterarem de nada servem as vitórias de “Pirro”, e mais campanha menos campanha, porque a metodologia está mais volátil e está mais difícil, vamos ter um ano difícil outra vez e vamos tê-lo mesmo.

E porque é que essas reformas tão importantes não avançam? O primeiro-ministro é o mesmo que lançou a reforma. Agora até tem maioria absoluta.

Há um estudo do regime sucessório, apresentado há pouco tempo, que indica que 30% dos 11 milhões de prédios são heranças indivisas e, portanto, agora compete aos partidos na Assembleia alterar as leis para que depois o poder executivo, que é o primeiro-ministro, possa avançar.

Mas eu não vejo os partidos políticos a discutir o regime sucessório. Eu não vejo partidos políticos a dizer: “é preciso uma reforma fiscal para mobilizar os empresários florestais”, e são mais de 400 mil, a empenharem-se na gestão florestal. Eu não vejo os partidos políticos a reclamar melhor governança do recurso florestal, e é por aí que as coisas andam. Ou a publicação das contas do INE relativamente à floresta.

Vejo alguns partidos a reclamarem mais guarda-florestal, ou a reclamarem mais investimento e orçamentos, e o que eu digo é que é preciso fazer um debate diferente.

Eu posso aqui dizer, em primeira mão, que mais de 80% dos projetos estão em curso, mas há 15 projetos fundamentais que não tiveram evolução.

Temos que avançar no debate, estruturado e politicamente suportado pela ciência e pela evidência. Discutir os Kamov ou discutir o SIRESP é espuma. É preciso discutir políticas integradas que resolvam os problemas crónicos, e que estão há muito anos por resolver.

Esta reforma tem um horizonte temporal até 2030, e um quadro financeiro total de quase 7 mil milhões euros. São mais de 500 milhões de euros por ano. Onde é que foram gastos já mais de mil milhões de euros, se depois veem a floresta tão pouco preparada?

Os números são públicos. O relatório de 2021 está publicado no nosso site. 97% da propriedade é privada, mas há muita coisa a acontecer no domínio público ou dos baldios das áreas comunitárias subordinadas ao ICNF.

O ICNF tratou de 88 mil hectares de gestão de combustíveis no ano passado, a REN, a IP, as autoestradas: as pessoas andam nas autoestradas e veem que as bermas estão limpas, andam de comboio e veem que as bermas das linhas férreas estão tratadas.

Tudo isto contabiliza 316 milhões de euros, o ano passado. Veem que o ICNF tem mais de 100 máquinas que foram compradas e estão a funcionar, veem a capacidade instalada nos meios aéreos, um reforço muito grande na GNR, um aumento de salários que foram dados às equipas dos bombeiros. Vão vendo isto, e vão vendo os resultados a aparecer.

Não é suficiente ? Não, mas o caminho está a ir na direção certa.

Olhemos para a Serra da Estrela. Os portugueses viram um incêndio com 12 dias, 28 mil hectares consumidos, 25% do parque natural. Como é que é possível? Ainda por cima numa área que é protegida.

Como é possível? É um facto. Aconteceu. Eu acho que houve muito investimento na prevenção, com faixas, fogo controlado... Havia um conjunto de infraestruturas de prevenção. Agora, o grupo de lições aprendidas e os cientistas vão chegar a um conjunto de conclusões e evidências.

Não me compete a mim, neste momento, estar a dar uma explicação para aquilo que aconteceu. A mim compete gerar as dinâmicas para que as informações surjam, as evidências apareçam e depois as entidades, nas lições aprendidas, identifiquem as oportunidades de melhoria. Depois, se houver questões mais jurídicas, mais processuais, também serão encaminhadas pelas chefias institucionais que estão representadas.

O que aconteceu na Serra da Estrela este ano é exatamente o contrário daquilo que, na sua cabeça, tem que ser a floresta portuguesa e a forma de a gerir, e depois de fazer até a supressão do fogo?

Ao nível da proteção das casas e edificações, não obstante ter havido algumas casas que se perderam e agora têm que ser recuperadas, pelo menos não houve vítimas e acho que isso é um sinal importante. Em comparação com 2017, houve avisos de alerta, houve SMS. Há um conjunto de mecanismos que informa as populações.

Ao nível da floresta houve perdas significativas e vai haver mais perdas resultantes das consequências dos incêndios. Temos cá uma equipa de americanos da recuperação de áreas ardidas a apoiar o ICNF, a verificar se os processos de recuperação de emergência estão a ser implementados de uma forma correta.

O conhecimento existe em Lisboa e nos postos de comando, o conhecimento está a chegar à decisão, mas está a ser difícil, às vezes, implementar a estratégia na dimensão operacional. Porquê? Eu podia dizer: qualificação, comando e controlo. Há várias pistas, mas compete às lições aprendidas, por um lado, identificar isto e compete aos cientistas independentes darem contributos para depois nós, enquanto gestores públicos, dizermos: há estas evidências e isto e aquilo tem que mudar e ir ao encontro do que está previsto da lei.

Em entrevista à Renascença, a secretária de Estado da Proteção Civil disse que é dever e obrigação do Governo ouvir os peritos que agora foram convidados a analisar 2022 e que, de acordo com o que disserem, adaptar, aperfeiçoar e fazer aquilo que for preciso para ajustar esta reforma. Concorda com esta visão de validar a opinião dos peritos a esse ponto? Em que pontos é que lhe parece que são precisos ajustes na estratégia?

Todas as entidades - ICNF, GNR, Força Aérea - têm responsabilidades operacionais. Têm mecanismos de partilha de oportunidades de melhoria nas tais lições aprendidas. E é nesse espaço que as entidades têm que refletir o que fizeram bem e mal e depois melhorar.

Os peritos, como vimos na pandemia, vão ter sempre perspetivas diferentes. O consenso na ciência é uma coisa que não existe. Portanto, quando um político diz: “a gente vai ouvir as recomendações e vai internalizar na decisão, no passo a seguir, as melhorias”, isso é excelente. Foi o que aconteceu na Comissão Técnica Independente.

Os cientistas há cinco anos chegaram a uma conclusão. O sistema foi aprovado. Há uma estratégia, há um programa nacional. Há uma lei aprovada, em outubro de 2021. Venham novas ideias, estou ansioso por ouvi-las. E nas nossas competências de todos os diretores públicos e privados que aqui estão, vamos ouvir os melhores contributos e vamos propor ao poder político.

Nós temos que ser capazes de pegar no melhor conhecimento que existe. Tornar evidente que a decisão é suportada por evidência técnica e científica, com base em risco e ponderação de valores.

O facto desta avaliação ser feita numa comissão que já existia, dentro da própria AGIF, levantou muitas dúvidas sobre a independência desta avaliação. Como é que responde a essas essas críticas?

Eu acho que todos os processos de gestão têm um mecanismo de planeamento, de execução, de monitorização e de avaliação. Compete a cada entidade avaliar o que fez bem ou fez mal.

Agora, o que é importante é que as evidências que nós recolhermos e que nos chegarem durante esse processo de avaliação sejam públicas, e que as conclusões de recomendações também sejam públicas para o poder político decidir melhor.

Todos os portugueses querem um país protegido dos incêndios rurais graves, uma floresta mais valorizada. Mas, acima de tudo, a questão que se discute aqui não é o que há para fazer, mas como e onde é que se tem que fazer as mudanças na gestão dos combustíveis? E isso não é à escala nacional, é à escala regional.

A gente tem que pôr o dinheiro de uma forma descentralizada nestas capacidades locais, subregionais e regionais para a obra acontecer, porque nada disto se resolve à Marquês de Pombal: “é assim e eu mando de Lisboa e o resto do país é paisagem”. Não. É ao contrário. Se a paisagem não for bem gerida, Lisboa sofre, o poder político treme quando há muitos incêndios e a gente não sai da cepa torta e o país vai perdendo viabilidade económica.

A grande questão aqui é conseguir descentralizar a decisão, cabimentar os programas regionais dos orçamentos respetivos para a obra acontecer, o escrutínio ser local e isto tudo vai começar a funcionar na forma mais organizada.

Os especialistas culpam as alterações climáticas pela maior intensidade dos incêndios ou das cheias. O plano de que estamos aqui a falar devia ser alargado a outros campos da ciência que nos preparassem para outros fenómenos que não apenas os dos fogos associados à floresta?

Eu sou um silvicultor. A minha escala temporal é dos 40 anos para cima. Há 200 anos que a mata de Leiria ardeu toda na chamada “Grande Queimada”, arderam oito mil hectares. Passados quase 200 anos, voltou a arder. O que vamos ter com as alterações climáticas são fenómenos extremos. Vamos ter mais dias difíceis de verão para combater incêndios e épocas de incêndios mais longas.

Mas se formos ver os dados dos últimos cinco anos, nós conseguimos passar de 150, 200, 300 incêndios por dia, para 100 incêndios. Portanto, nos dias mais difíceis tivemos menos incêndios. Eu acho que a sociedade está a conseguir acompanhar. Como é que se convive melhor com as alterações climáticas? Ajustando e modificando os comportamentos, porque a maioria dos fogos são de natureza humana.

Também é fundamental que o país todo abrace e tome a decisão de gerir a vegetação com escala, com solos. Ainda ontem, dava na televisão um programa sobre a importância de ter matéria orgânica nos solos, porque isso é que dá produtividade. Temos de ser capazes de melhorar os nossos solos.

Nós temos que ser capazes de gerir o território se quisermos viver bem com as alterações climáticas, se não quisermos ter fogos extremos e, portanto, o grande esforço que a gente tem que fazer nos próximos anos é resistir à armadilha do combate. Nós não podemos gastar mais dinheiro em suprimir os incêndios.

Temos que continuar a gerir a vegetação com escala para quando o incêndio acontecer, ele seja pequeno, redondo e não cause danos com severidade. Só conseguimos isso se houver árvores, mas sem mato nem pasto por baixo delas.

Por exemplo, Monsanto, em Lisboa. Esta floresta de Lisboa existe há 75, 80 anos. Se não se gerir a vegetação por debaixo das árvores, Lisboa habilita-se a perder a Serra de Monsanto numa tarde. Eu acho que a forma de conviver com as alterações climáticas é estarmos mais capazes de ter comportamentos adequados naqueles dias difíceis e de sermos capazes de gerir a vegetação de uma forma recorrente, frequente, com as melhores técnicas.

Portugal não pode figurar como o único país do Hemisfério Norte a perder área florestal e todas as entidades dizem que é por falhas de governação. Não é governo, é governação. As entidades não estão a tomar as decisões no longo prazo de forma madura e suportada em conhecimento como deviam.

Nestes cinco anos de trabalho, que momentos de frustração, deceção e desilusão é que teve?

Sozinha, uma pessoa só consegue fazer uma coisa na vida, que é disparates. Este trabalho que a gente fez é resultado de uma equipa e a equipa passa a velocidade devagar. Eu aprendi em vários desportos que fui fazendo que o elo mais fraco é aquele que dita o sucesso da equipa e, se não apoiarmos o elo mais fraco, a equipa vai sempre correr ao passo do elo mais fraco. Há muitos elos fracos nesta cadeia, mas há menos do que havia há cinco anos e, portanto, nós estamos a correr um bocadinho mais rápido.

Sobre as frustrações de que falava, eu acho que o país tem maturidade, tem democracia, tem conhecimento disponibilizado para debater o assunto com outra maturidade. Por exemplo, a questão dos eucaliptais. Na Serra da Estrela e em Vila Pouca de Aguiar não havia eucaliptais. Em Pombal, a não gestão do eucaliptal participou de certa forma no incêndio. Mas o debate dos incêndios tem que estar poluído pela questão do eucaliptal? Não.

Tem que estar poluído pela questão do SIRESP que funcionou na larguíssima maioria das circunstâncias, ou pela questão dos meios aéreos? Não.

O que eu vejo aqui é ao nível das políticas públicas, ao nível da nossa maturidade, de democracia e de sociedade desenvolvida, acho que devíamos estar a trabalhar melhor para a ação colectiva. A questão da propriedade é um tema muito relevante. A questão da partilha do valor dos grandes acionistas com o proprietário que tem a madeira ou a cortiça também é um tema relevante.

A questão da transparência e da partilha de relações, contratos programa com atores relevantes também é outro tema. E eu acho que isto as pessoas sabem e têm que trabalhar mais em equipa, em particular os partidos políticos têm que estar mais disponíveis para irem às causas das causas, para que isto ande mais depressa.

Temos mais dois anos de mandato para continuar a puxar e a acreditar que podemos fazer a diferença, mas sozinhos só vamos fazer disparates.

Isto é uma equipa, do general, ao engenheiro, ao mestre, ao operário da motosserra, ao operador florestal, à empresa, ao acionista, ao cidadão. Todos nós temos estado a trabalhar em prol de um caminho. A estratégia propõe isso, foi aprovada, há um programa de ação. É preciso que o dinheiro esteja consignado aos projetos regionais para que o problema se resolva àquela escala.

Frustrações? Eu acho que a única coisa que tenho é ter trabalhado tanto e os resultados não surgirem logo como gostaríamos. Mas até agora tive sempre apoio político e dessa parte não me queixo, naturalmente que podia sempre ser melhor em matéria de prioridades, mas há guerras, pandemias e tantas outras prioridades que levam orçamentos para outros lados.