​“Às vezes uma exaustão encharcada em sangue abre espaço para uma negociação”

A entrevista foi registada num hotel da Baixa de Lisboa, a poucas centenas de metros onde judeus foram queimados nas fogueiras portuguesas do século XVI. Bebendo um chá, num lugar longe das guerras da Ucrânia e do Médio Oriente, Simon Sebag Montefiore passa em revista as quase 1.300 páginas da edição portuguesa da História da Humanidade que escreveu na pandemia.

O seu livro é acompanhado de uma playlist no Spotify onde inclui músicas associadas a diversos tempos históricos. Depois da entrevista à Renascença, inseriu “Grândola Vila Morena” de José Afonso por ter sido senha da revolução portuguesa a que também faz referência e que foi emitida na Renascença em 25 de Abril de 1974.

Escreve sobre o poder e as famílias. Com a queda das monarquias e as democracias liberais, o peso do universo das famílias caiu na balança do poder?

Estranhamente, o poder familiar revelou-se surpreendentemente persistente em muitas democracias, mesmo nas democracias seculares modernas do norte da Europa. A família tem sido a forma predominante de governo na História da Humanidade. Mas não apenas as famílias no governo, claro. O livro está cheio de todos os tipos de famílias, algumas muito poderosas, algumas de escritores, de artistas, de escravos. Alguns são africanos, outros são europeus, americanos, asiáticos. É uma maneira muito útil de ver a História. Seria de esperar que nas democracias não houvesse [um poder das ] famílias, mas na verdade, para mencionar alguns, veja os Nehru da Índia, os Bhutto do Paquistão, os Kennedy, os Roosevelt, os Trump da América. E isso apenas nas maiores democracias. Existem muitos outros exemplos do que chamo de ‘demo-democracias’.

Por que razão mistura esses tipos de família, indo dos mais poderosos do lado político às famílias dos escravos?

Neste livro há toda uma narrativa que envolve todos os lugares e todas as eras, que vai alternando todos os tipos de culturas, mundos e continentes diferentes. Esta é a natureza da vida humana, o caos, a confusão, a contingência da existência humana. A ideia do livro é usar a História da família para combinar a História do mundo inteiro com a intimidade da biografia. Pensei numa maneira de combinar essas duas coisas e ocorreu-me que as famílias eram a resposta e a melhor forma de o fazer.

Elas dão corpo também às lutas pelo poder que encontramos na própria democracia: traições, cumplicidades e assim por diante.

Sim, cada reino é como uma família e cada família é como um pequeno reino. Esta era a maneira mais útil de contar a História da Humanidade porque poderia ser aplicada a qualquer pessoa, a uma família em África como a uma família em Portugal ou Londres. Mas também é muito flexível. É uma corda útil, um arnês, um elo para contar qualquer parte da História da Humanidade.

É tudo a mesma história em todos os continentes?

As famílias são estranhamente iguais e, no entanto, estranhamente diferentes. A História da Humanidade é assim. Quando olha para aquelas famosas fotos do túmulo de Fayum, no Egito, no século I DC, as pessoas parecem-se exatamente com as pessoas que vemos hoje. Mas o mundo mental e material deles era completamente diferente. Esse é o desafio da História: basear-se nas coisas que são iguais, mas também nas que são diferentes e ter a humildade de perceber que as diferentes eras e lugares são distintas das nossas.

Nos dias de hoje, os terroristas do Hamas, por exemplo, são exatamente iguais a nós, mas a sua arquitetura mental e as suas crenças são diferentes. Claro que quanto mais o tempo passa, mais diferentes são as pessoas e mais diferentes são os seus mundos. O que há de melhor nas famílias é que elas refletem todas as sociedades de que fazem parte, a religião, a posição social, a natureza do trabalho naquela época, a economia. Elas refletem o Estado, a moral do seu tempo. E é uma forma muito divertida porque todos fazemos parte de uma família. Todos fazemos parte das nossas pequenas dinastias. Sim, as famílias poderosas têm todas as rivalidades, lutas, ódios e conspirações que estão envolvidas na política, na riqueza e no poder. Mas sabemos, pelas nossas próprias famílias, que mesmo as famílias menores e sem poder também têm todas estas lutas, rivalidades e ciúmes.

Os impérios continham escravidão, pobreza, abusos, assassinatos. Como descreve as ‘conversas’ que os antigos impérios têm consigo mesmos, especificamente sobre o seu ‘lado negro’?

Não conheço os debates internos do Império Português, apesar de ter lido alguns historiadores imperiais. Mas na Grã-Bretanha neste momento há realmente um espasmo de auto-ódio e culpa pelo seu Império. Isto reflete-se de várias maneiras na política contemporânea, como, por exemplo, no tipo de ódio por Israel que há neste momento. Em parte, isso é culpa deste ódio do Ocidente em relação ao seu próprio império, como o último resultado do do final do Império Britânico. Em todos os sentidos, este debate sobre o império dentro destes antigos países imperiais é muito real e vivo no momento. Na Grã-Bretanha, grande parte é dedicada à análise dos crimes do império e em vez da sua vida orgânica. Quando analisamos apenas os crimes do império nos termos de hoje, de certa forma isso reflete mais sobre o que se passa hoje do que sobre a história.

As sociedades precisam de derrubar monumentos para afirmar que não eram impérios gloriosos nesse domínio?

Não necessariamente. Acho ótimo que sejam estudados e não os critico os historiadores imperiais e coloniais. Fiquei fascinado ao escrever sobre isso. Na Grã-Bretanha, a análise de impérios é muito “paroquialmente britânica” sem conhecimento de outros impérios como o português ou o francês, que foram contemporâneos.

A cultura do cancelamento é uma ameaça à história ou apenas uma justificação apresentada pelos próprios fatos?

Normalmente, é um caso clássico de presentismo, onde se julga a História mas realmente escrevendo uma História do presente, dos preconceitos e valores presentes, o que é sempre má História. Na maioria das vezes, a cultura de cancelamento é uma coisa má. E mesmo quando se escrevem coisas incrivelmente antissemitas ou se fazem comentários inaceitáveis, muito raramente apoio o cancelamento de pessoas. É muito melhor apenas gozar com elas.

Escreve sobre o Infante D. Henrique, dizendo que “não via contradição entre a obra de Deus, a realeza de Portugal, e então explorar a África”. E mais à frente afirma mesmo que este foi “o início de um processo que criou o mundo de hoje. Depois veio o império e de mãos dadas a colonização”. Onde arruma o império português na história do mundo? Quão importante foi o império português?

Muito importante. O propósito de escrever esta história do mundo foi tentar criar um novo modelo para mostrar como a história africana, asiática e de outros continentes se enquadram na tradicional versão da história, que é a forma habitual como está escrita. E, portanto, há muito mais África e Ásia neste livro, por exemplo, do que em qualquer outra história do mundo. Por outro lado, seria ridículo fingir que os impérios europeus não foram importantes.

Eles foram importantes e mudaram o mundo. E assim o Império Português está exatamente onde pertence. É muito importante, muito central para o livro, para a abertura do mundo e a união dos continentes e culturas. É significativo porque Portugal, tal como a Grã-Bretanha, é realmente um lugar muito pequeno. E ainda assim, um certo dinamismo mercantil, combinado com zelo religioso, ambição global e outras características como a conceção e fabrico de navios, tornaram-no, durante alguns séculos, extremamente importante, muito além do seu tamanho.

Há um falso equilíbrio na balança da história entre as conquistas marítimas portuguesas e a escravatura no império português?

Não preciso de fazer esse tipo de julgamento. Só tenho que colocá-lo onde ele pertence e deixar o leitor fazer esse tipo de julgamento. Mas a escravatura é um fenómeno extremamente importante na história mundial desde o início até a década de 1830. Era absolutamente omnipresente e central para toda a História e todas as economias da Humanidade. Tudo realmente começou quando a guerra foi inventada.

Assim que as pessoas começaram organizar-se para a guerra, também começaram organizar-se para os prisioneiros. E esses cativos foram escravizados. Muito disso está perdido para nós, mas, devido à natureza do capitalismo moderno, temos registos de cada vez mais detalhes, a começar pelos portugueses, mas também pelos espanhóis, os britânicos, os holandeses e os franceses. Há registos enormes e a escravidão nas Américas é a mais bem documentada de todas.

Comecei com a escravatura atlântica e euro-africana, e depois fiquei fascinado pela forma como ela estava em todo o lado. E assim o livro cobre todas as escravaturas que pesquisei, incluindo, por exemplo, a escravidão no Mar Negro, a dos otomanos, dos mongóis e dos vikings na Rússia. Assim como a escravidão na África Oriental, na Geórgia e na China. Todas essas escravaturas também estão no livro e no seu devido lugar.

Estamos a conversar a poucas centenas de metros do local onde os judeus foram massacrados em Lisboa.

Estive lá agora mesmo.

Durante a História de Portugal, os judeus foram expulsos. Há alguma mistura entre o seu trabalho como historiador e a sua condição de judeu descendente de sefarditas?

Sim. É muito interessante escrever sobre isso e principalmente porque a minha família era de Portugal. Também era de Espanha também, mas de Portugal, Marrocos e Itália. A minha família estava em todo o lado, mas estou muito entusiasmado porque acabei de receber o meu passaporte português, devido a uma lei portuguesa muito esclarecida e generosa. Claro que não resisti a solicitar o meu passaporte.

Por razões simbólicas, é importante para si?

Sim. Antes de mais, fiquei muito emocionado por Portugal ter aprovado esta lei, que diz muito sobre o espírito do Portugal de hoje. Como historiador, fiquei fascinado com isto e também emocionado ao pensar que estávamos aqui, provavelmente não falávamos português e porventura morávamos também a algumas centenas de metros daqui. É claro que me inscrevi e a minha família fez pesquisas para provar que éramos descendentes.

Sendo historiador, não fez essa pesquisa?

Não, não fui eu que fiz a pesquisa, mas sim por uma prima que é historiadora. Todos nós fizemos os requerimentos e devo dizer que estou muito orgulhoso disso. Tenho orgulho em ser britânico, mas também tenho muito orgulho em ser português.

Encontraram algo incomum ou novo na história da sua própria família?

Não, mas sabemos muito sobre as várias origens que temos. Uma parte da família permaneceu em Espanha e foi convertida como cristãos-novos e foi assim autorizada a trabalhar no serviço público por Filipe II de Espanha e Portugal. Ele enviou-os para governar parte da Nova Espanha, em Nova Leão, que ficava no que é hoje o Texas. Eles foram depois denunciados por serem judeus de forma secreta e foram queimados na fogueira. Um deles sobreviveu, foi até Itália e essa é a linha Montefiore.

Falemos sobre o Médio Oriente. No seu livro escreve que houve uma “explosão de excesso de confiança” de Israel após a Guerra dos Seis Dias em 1967, sustentando que uma “estratégia mais inteligente sugeria que uma parte da Samaria e da Judeia, bom como os montes Golã e o Sinai, deveriam ser mantidos para dar ao pequeno Estado alguma profundidade estratégica”. Já defendeu que a ocupação israelita da Cisjordânia é injusta.

Às vezes uma pequena vitória é uma coisa muito má e perigosa. E a vitória de 1967, criada quase por acidente, levou a uma situação em que Israel governou vários milhões de palestinos na Cisjordânia e Gaza. Deveriam ter encontrado uma maneira de negociar, pela paz, de devolvê-los aos palestinos ou melhor, aos jordanos, que então estavam no poder. Teria sido mais fácil lidar com isso com um estado existente. De qualquer maneira, a ocupação revelou-se um desastre para Israel. Começaram a construir colonatos de forma intencional, mas também por acidente. Diferentes governos incentivaram pequenas quantidades que foram ficando cada vez maiores. E agora é um problema real, porque sabemos que é necessário que haja um Estado palestiniano e que um Estado palestiniano tem de existir ali.

Considera ser possível uma solução de dois estados?

Penso que é possível. Existem muitas formas diferentes e teria que haver uma desmilitarização. Seria um caminho lento para ganhar confiança de ambos os lados, mas é certamente possível. Este choque de 7 de Outubro levará muito tempo a curar em ambos os lugares, em Israel, mas também em Gaza. Podemos ver o que está acontecer hoje em Gaza. Considero o ataque do Hamas de 7 de outubro como uma atrocidade totalmente bárbara numa escala surpreendente e Israel tem todo o direito de destruir o Hamas. Mas demasiados civis palestinianos estão a morrer neste ataque a Gaza. Lamento por todos os civis israelitas, pelas mulheres que foram violadas e por tudo o que aconteceu no dia 7 de outubro. Mas também lamento por cada um destes civis palestinianos. É um pesadelo.

Quando diz que é possível ter dois estados, é o seu otimismo a falar ou baseia-se num histórico para afirmar que é possível resolver questões como esta?

Por vezes estes choques terríveis, esta exaustão sangrenta toma conta de todos e surge uma oportunidade para negociar.

Tivemos isso depois da Guerra do Yom Kippour.

Sim, depois de 1973, e mais tarde depois da Intifada. É uma mistura de exaustão encharcada em sangue que permite às pessoas por vezes, de repente, dar uma oportunidade a estas conversas. Mas tem que haver liderança e precisamos desesperadamente de líderes moderados, heroicos e corajosos de ambos os lados. Nenhum deles existe neste momento. A Autoridade Palestiniana está politicamente falida, o Hamas é totalmente inaceitável e deve ser espalhado aos ventos. E Israel tem o pior e mais vergonhoso governo de toda a sua história. Por isso, sim, estou a ser otimista.

Mas essas raízes estão na religião e na história.

Quanto mais a religião estiver envolvida, mais difícil será para todos, porque é claro que todos os crentes são absolutistas nas suas verdades e isso exclui o compromisso. Mas esperamos e oramos para que existam pessoas de ambos os lados que querem viver uma vida normal, fora do extremismo religioso.

Defende que a reivindicação de uma Palestina “da terra até ao mar” não é uma proposta útil.

Não. O massacre de cada civil do seu adversário não é uma boa base para negociação.

Escreve que a guerra ucraniana marca o fim de 70 anos de Paz. “Temos um jogo de computador com vários jogadores, ao contrário do xadrez da Guerra Fria e depois do Solitário jogado pelos Estados Unidos”, pode ler-se no seu livro. A ferocidade da guerra é a normalidade na existência humana?

Uma das razões pelas quais quis escrever a História do Mundo através da família era para obter continuidade. Se ler os livros de história da semana, estarão todos a falar de Gaza e da Ucrânia. Mas na verdade aqui estamos nós a beber chá em Lisboa e a maior parte do mundo está a viver a sua vida sem grande coisa a acontecer. Esse é o tipo de escrita da História que se concentra nos lugares onde acontecimentos massivos estão em curso de forma dramática, enquanto a maior parte do mundo vive silenciosamente.

É normal na vida que as pessoas cuidem do seu trabalho, das suas famílias, silenciosamente, nas suas vilas e cidades. No meu livro, tento refletir isso de certa forma e é por isso que uso famílias. Frequentemente uso famílias também na minha História de Jerusalém, caso contrário, a História de Jerusalém seria apenas uma série de massacres e cercos. Mas a guerra é normal na natureza humana.

A Guerra da Ucrânia é uma guerra de Putin contra a própria história da Rússia por causa do simbolismo de Kiev na história da Rússia?

Sim. Não é apenas Kiev, mas também a Crimeia e a Igreja Ortodoxa. Mais do que isso, a Rússia não sente que é um estado válido sem a Ucrânia. Na história britânica, é mais como uma versão do País de Gales ou da Escócia. Muitos líderes russos sentiram que a Ucrânia é essencial para a Rússia existir como Estado. E isso acontece em parte porque o Estado russo é sempre visto como um organismo imperial.

Putin é uma espécie de filho de meados do século XX que é o período de Estaline, que foi realmente o governante imperialista mais bem sucedido da Rússia desde Pedro, o Grande. Imagino que Putin sempre viu a Rússia como o Estado e o espírito dominantes da União Soviética que era efetivamente um Estado imperial russo, como continuação do Império Romanov. Acho que ele sentiu que a Rússia não era a Rússia sem a Ucrânia.

Defende que os jovens provavelmente deixarão de encarar a Nação como identidade. Mas na Ucrânia, onde estive meia dúzia de vezes desde o início da guerra, os jovens seguem a ideia de Nação. O exemplo talvez não seja o ideal, mas a ideia de Nação ainda é importante para definir o que acontece e as guerras que são travadas?

Sobre a Ucrânia, nas “democracias de guerra”, como lhes chamo no livro, claro que há uma ideia de Nação muito mais forte do que nas democracias da Europa Ocidental que não viram a guerra nas suas costas nas últimas gerações. Por exemplo, em Israel também existe um forte sentido de Nação. E na Ucrânia, em Taiwan e na Coreia do Sul, as tais “democracias de guerra”. Mas nas “democracias de conforto” em que vivemos, como Portugal, a Grã-Bretanha ou a América, Nação é um palavrão. Qualquer sentido de Nação é considerado tingido de imperialismo, enquanto que, em qualquer lugar fora do Ocidente, o nacionalismo é visto como uma resistência romântica ao imperialismo. Por isso é muito interessante. É uma via de dois sentidos, é uma contradição.

Fale-me de alguém que é importante para a sua experiência de escrita da História da Humanidade. Ibn Khaldun experimentou a peste provavelmente como mote para escrever uma obra semelhante. Qual foi a sua força motriz para fazer a sua própria História do Mundo?

Eu não poderia ter escrito isto sem a COVID, então sim, sou parecido com Ibn Khaldun. Ele é um dos personagens do livro porque é uma personalidade fascinante. Sobreviveu à peste, toda a sua família morreu. Escreveu livros de história, foi um estadista, foi primeiro-ministro de diferentes reis. Ele conheceu o imperador mongol Tamerlão. Não que me esteja a comparar com um génio, mas também escrevi o meu livro no tempo da COVID. Não poderia tê-lo escrito sem a COVID. Só poderia escrevê-lo se vivesse totalmente como um monge.

Ele descreve-nos o conceito de “assabyia”, de coesão. Onde encontramos este conceito na nossa vida diária?

Nós tivemos isso até há relativamente pouco tempo, mas o desafio é reativá-lo, porque no Ocidente muito próspero e confortável tornou-se corrente entre os mais jovens a conclusão automática de que a Nação está de alguma forma tingida de Império. E que Império é um grande crime histórico sobre o qual as nossas democracias são construídas. Portanto, há uma grave suspeita de boa-fé das nossas próprias democracias enquanto há uma confiança total na boa-fé de autocratas estrangeiros, autocracias ou organizações terroristas como anti-imperialistas. É uma situação um pouco louca, mas é onde estamos.

Vimos a “assabyia“ durante o período COVID?

Vimos um pouco, sim. Em tempos de crise ela volta. E como podemos estar a entrar agora num período de crise, quando as pessoas começarem a perceber que poderão perder as liberdades que considerávamos garantidas nas nossas democracias liberais, a “assabyia” poderá regressar.