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Entrevista a Manuel Castells

“A classe política pode autodestruir-se. E aí virá a ascensão da extrema-direita”

12 jun, 2018 - 16:30 • Catarina Santos

A União Europeia falhou porque excluiu os cidadãos do debate. E eles estão a reclamar a palavra de volta. Só não se sabe em que sentido nem com que consequências. É a ideia que atravessa "Europe's Crises", livro coordenado por Manuel Castells.
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“Malta, o jogo acabou”, o sistema democrático colapsou, avisa Manuel Castells, numa entrevista exclusiva à Renascença.

Para o sociólogo catalão, o projeto europeu como o conhecemos não passou de uma ficção construída em cima de um galopante défice democrático, que permitiu a “uma pequena elite de políticos” ignorar os sinais de alarme. Acredita que o Brexit pode facilmente repetir-se em países como Itália e vê a xenofobia e o nacionalismo alastrarem-se como uma sequência de dominó, sem que a União Europeia (UE) esteja a saber lidar com o problema.

O diagnóstico é aprofundado no livro “Europe’s Crises” (“As Crises da Europa”), assinado por Castells e por nomes como o economista Olivier Bouin, o cientista João Caraça e o sociólogo Michel Wieviorka e que foi apresentado na última semana na Fundação Calouste Gulbenkian.

De passagem por Lisboa, Castells, um dos académicos mais citados do mundo, confessa-se pessimista “quanto à habilidade da classe política para se regenerar” e sublinha que “quem defende valores progressistas e humanitários terá de lutar por esses valores na sociedade civil". O potencial problema? É que por estes dias a sociedade civil "começa nas redes sociais”, palco de uma guerra desonesta alimentada por “bots”.

Como nasce este livro? O que é que o fez sentir que era urgente?

O livro começou como consequência de uma reflexão profunda que eu fiz depois da crise financeira de 2008, da crise política e dos movimentos sociais que se seguiram. A União Europeia (UE), que era vista como a âncora do futuro de todos os países europeus, de repente tornou-se um ponto de interrogação na mente das pessoas.

Não me interesso pelos políticos, eles pensavam que era para sempre. Mas na cabeça das pessoas, em Portugal, em Espanha, na Grécia, em Itália, na Irlanda, pensaram "queremos mesmo fazer parte desta estrutura dominada pelos estados mais poderosos, que nos impõe políticas de austeridade, que resgata os bancos com o dinheiro do nosso povo, enquanto nós somos desprezados por arrogantes e até insultados?" Recorda-se de um ministro holandês dizer "não os devíamos ajudar, porque gastam o dinheiro todo em álcool e mulheres..."?

Jeroen Dijsselbloem, quando era presidente do Eurogrupo...

De repente, o que era uma certeza foi posto em causa. Pensei que isso merecia uma reflexão séria, baseada em investigação, em dados. Decidi que o melhor era reunir um grupo de académicos de topo, de diferentes países, que já conheciam aspetos diferentes sobre as finanças, as políticas, a situação social. Tentámos dar respostas, não sobre o futuro mas sobre o que tinha acontecido, o que estava a acontecer, porque se um dia quisermos ter novas políticas para recuperar o projeto europeu com bases fortes, o ponto crítico é encontrar as perguntas, não as respostas. As respostas não podem vir de académicos, têm de vir dos cidadãos - e, em última análise, dos Governos eleitos pelos cidadãos. Este livro é sobre as perguntas fundamentais.

Esse momento em que o cidadão comum se apercebe de que a Europa se pode...

Desintegrar! Ou que, no mínimo, nos prejudica mais do que nos ajuda.

Sim, mas durante algum tempo os líderes europeus diziam que estas crises eram consequência das crises mundiais que nos estavam a afetar também. Neste livro partem de uma ideia muito diferente. Procuram mostrar que a forma como a Europa foi construída conduziu a estas crises.

Exatamente. Foram duas coisas ao mesmo tempo. Por um lado, a Europa não foi construída com a participação dos cidadãos, foi construída pelas elites políticas. A ideia principal por trás do projeto da UE era assegurar que teríamos uma governação conjunta e que não nos voltaríamos a matar uns aos outros. Foi uma ideia política, não económica. A integração económica foi sempre um mecanismo para conseguir a integração política. Só que os cidadãos estiveram ausentes deste debate.

As elites políticas começaram a procurar a soberania e a fundir muitos poderes dos Estados sem explicarem verdadeiramente ou sem submeter isso a uma aprovação. Quando começaram a fazer referendos sobre a matéria, Portugal e Espanha votaram a favor, mas depois, noutros países, sempre que os cidadãos eram chamados a dizer algo, diziam não. E o que fizeram os Governos europeus? Bom, depois de várias tentativas em vários países, como a Holanda, a França, Irlanda, pensaram "se as pessoas dizem não, vamos fazê-lo através do voto no Parlamento, porque o Parlamento nós controlamos".

O que percebemos empiricamente é que as pessoas gostavam da ideia da Europa, mas não da forma como estava a ser construída. Não através da imposição de soluções, por meio de decisões tecnocratas, sob controlo total da Comissão Europeia - que tem o verdadeiro poder e que não foi eleita. Eu conheço-os muito bem, são pessoas muito bem intencionadas, mas esquecem-se de uma coisa: não podem liderar a Europa como se fosse uma multinacional ou um banco. Essa é a questão crítica, o chamado défice democrático. Quando a isto se junta uma crise económica, depois uma crise de refugiados e uma crise de legitimidade dos políticos em geral, cria-se a tempestade perfeita e as coisas começam a ser diferentes.

Na introdução do livro, a que chama "O desvanecer de um sonho", fala dessa ideia e diz que qualquer tentativa de resgatar o ideal do projeto europeu terá de ter em conta as vossas conclusões. Acha que os políticos atuais estão em sintonia com elas?

A minha experiência diz-me que os políticos só lêem depois de deixarem de ser políticos. Quando saem dos Governos começam a escrever as suas memórias, a pensar filosoficamente. Um Presidente francês que eu apreciava, o Giscard d'Estaing, agora criou um grupo que se chama "Reimaginar a Europa". Ele escreveu o primeiro rascunho da Constituição Europeia, ele e os seus colegas deveriam ter pensado antes, não depois. Mas para responder à sua pergunta: estou muito cético sobre a possibilidade de este livro ser útil para políticos, mas penso que poderá ser muito útil para os cidadãos, para a opinião pública esclarecida. E, no limite, através dos cidadãos, influenciará os políticos - embora não por lerem o livro diretamente.

Os líderes políticos europeus estão permanentemente a apontar o "populismo" como justificação, mas a lidar apenas com a espuma do problema?

Um aspeto importante a considerar é que o que está a acontecer agora está a agravar a crise do euro de mês para mês. O que acabou de acontecer em Itália é extremamente grave. Por causa do desespero criado por um Governo que falhou na resolução dos problemas das pessoas, temos agora um Governo que é quase uma surpresa - um partido progressivo, o Movimento 5 Estrelas, com a Liga, o partido de ultra-direita, a governar juntos para reconquistar a soberania de Itália e começar a discutir seriamente a renegociação da Europa.

Qual foi a primeira reação de um comissário europeu [Günther Oettinger, Orçamento e Recursos Humanos]? Foi dizer "espero que tenham uma crise para que os italianos aprendam a votar". O mesmo que fizeram com a Grécia, quando estava a tentar encontrar novas políticas que não prejudicassem os seus cidadãos. Mas a Itália não é a Grécia, não podem pressioná-la da mesma forma. Se a Itália, no limite, não seguir o euro por entender que não pode fazer nada estando sob as condições da Alemanha, é o fim do euro.

Há um capítulo no livro, assinado por si, em que tenta definir a identidade europeia. Conseguiu?

Este capítulo tem uma história e está ligada a Portugal. As ideias deste capítulo foram-me encomendadas pelo Governo português em 2000, por altura da Cimeira de Lisboa. Fui convidado por António Guterres e Jorge Sampaio para apresentar um relatório sobre a identidade europeia. Foram suficientemente espertos em Portugal - mais do que no resto da Europa. Como é que podíamos ir mais longe na integração sem saber se tínhamos uma identidade comum?

A minha conclusão, com base em dados, é que a identidade europeia, na realidade, não existe. As pessoas gostam da ideia de serem europeias, mas a sua identidade principal é local e depois nacional. Menos de 5% dos europeus se sentiam verdadeiramente europeus. Daí para a frente, a minha grande questão foi sempre como é que se pode construir, democraticamente, uma instituição política sem uma identidade comum? O que acontece? Disse isto em 2000: quando as coisas correm bem, por que não? É fantástico, temos um passaporte comum, uma moeda comum, é bom sentirmo-nos europeus, ter Schengen. Mas assim que há problemas graves, assim que há uma crise económica, assim que os países que acumularam capital têm de partilhar com países que estão em dívida, as pessoas na Alemanha, Holanda, Finlândia dizem "porquê [ajudar] os outros?".

Há um partido na Finlândia, o "True Finns" [Partido dos Verdadeiros Finlandeses], que está atualmente no Governo em coligação com a direita. É um partido explicitamente xenófobo. Quando se apresentou a eleições, tinha apenas um ponto no programa: "Não ajudar Portugal". O resgate a Portugal estava a ser discutido na altura e eles não tinham de dizer mais nada. Tiveram 20% na primeira votação. O que quer dizer: "Por que havemos nós, os eficientes e sérios finlandeses, resgatar estes tipos do sul? É um bom sítio para ir de férias, mas eles não são como nós!"

E a UE não soube lidar com esses primeiros sinais?

Esta xenofobia que começou a existir entre países europeus foi depois alargada aos refugiados e a qualquer outra pessoa. Quando a xenofobia começa nunca mais pára. A UE foi incapaz de enfrentar verdadeiramente o facto de as pessoas não quererem estar juntas. Em vez de impor, temos de renegociar. As pessoas não estão preparadas para abdicar da soberania nacional, porque é a única coisa em que sentem que têm, pelo menos, algum controlo, alguma possibilidade de influenciar. Talvez em 50 ou 60 anos as novas gerações, que são muito mais pró-europeias, estejam prontas para ir além do Estado-nação. Mas isso será em 50 anos. No processo de tentar alcançar um consenso europeu entre a população, podemos destruir a Europa antes disso.

Isso significa que, até ao momento, o projeto europeu não passou de uma ilusão?

Não tanto como era, porque até os políticos começaram a recuar. Estavam a desvalorizar todas estas crises até acontecer o Brexit. Isto foi um golpe gigantesco. Eu estudei o Brexit muito cuidadosamente e há outro capítulo no livro, de um fantástico investigador britânico, sobre o tema. Resumido numa linha: o que realmente motivou o Brexit não foi o nacionalismo britânico, não foi a ideologia, não foram os interesses económicos, foi a ideia de reaver o controlo. 52% dos britânicos decidiram que queriam ter controlo sobre as suas vidas e que isso só se conseguia sem as regras da Comissão Europeia.

Depois do Brexit, vimos a Polónia - que é a economia com maior e mais rápido crescimento no euro por estes dias - e a Hungria a aproximarem-se de políticas não democráticas, mas com o objetivo de rejeitarem a UE. Por agora estão lá, mas estão a renegociar. A Grécia ainda se está a ressentir da imposição, a República Checa tem a maioria da opinião pública contra a UE atual, agora a Itália, a Eslovénia está quase lá e por aí fora. Por quanto tempo podemos continuar a criar a ficção de uma UE que não é apoiada por cada vez mais pessoas? Até na Alemanha, até em França... Em França, onde o [Emmanuel] Macron foi considerado o salvador.

Chegou a apelidá-lo de "enterrador de partidos"...

O Macron é simplesmente o resultado do colapso do sistema político francês, amplamente ligado à reação contra a UE. Se olharmos para os dados - que é uma das coisas que nós cientistas fazemos bem, ao contrário dos políticos - na primeira volta das eleições presidenciais em França, o Macron obteve apenas 24% dos votos legais, mas isso traduz-se, em termos de cidadãos, em 16% dos cidadãos franceses. Essa foi a vitória esmagadora de Macron. Nessas mesmas eleições, 50% dos eleitores votaram em partidos que eram contra a UE.

O que significa isto? Que é tudo uma ficção. A ficção de que o sistema pode funcionar restringindo as decisões políticas a uma pequena elite política, que tenta encontrar formas de vencer eleições e seguir em diante até não poderem mais. E isto é o que está a acontecer em Itália. Depois de todas estas manobras, de todas estas coligações, de repente há uma maioria no Governo que quer renegociar a UE. Vai acontecer de forma sistemática, um país atrás do outro. Até na Alemanha - e será muito perigoso, porque agora os socialistas formam novamente uma grande coligação, mas sempre que os países que dominam o sistema se juntam como sendo o último bastião, é a última linha de defesa. Para lá dessa linha está a total falta de controlo.

Assina outro capítulo no livro, intitulado “Da Crise aos Movimentos Sociais à Mudança Política: Podemos em Espanha”. Em 2012 tinha publicado outro livro onde analisava os movimentos sociais na era da internet e onde definia movimentos como o Occupy ou os Indignados, acima de tudo, como lutas por dignidade e democracia. Seis anos depois dessa reflexão, como olha para estes movimentos e como os relaciona com as conclusões em "As Crises da Europa"?

Essa é a pergunta mais importante. Historicamente, a mudança começa sempre nos movimentos sociais. As elites políticas que estão no poder tentam não mudar ou, como escreveu [Giuseppe Tomasi di] Lampedusa, "tudo tem de mudar para que tudo fique na mesma". Estes movimentos sociais emergiram não contra a crise financeira, mas contra a gestão da crise financeira, que foi tão injusta, com políticas de austeridade sobre pessoas que não tiveram qualquer culpa do que aconteceu. Toda a gente descartou estes grupos. "Ah, nada vai acontecer". Nada vai acontecer? Consideremos, primeiro, o que aconteceu em Espanha. Desse movimento social emergiu um novo partido de esquerda, o Podemos, que agora está consolidado com 20 a 22% dos votos, logo bloqueia completamente qualquer outra solução política se não contarem com eles.

A confiança nos dois partidos tradicionais conservadores, o Partido Popular e os socialistas, simplesmente minguou. Que significa isto, no fundo? O Partido Popular desintegra-se, há um novo partido de direita, o Cidadãos, que emergiu não do movimento mas da desilusão dos cidadãos com os partidos tradicionais. E hoje há um partido socialista que só pode governar com o apoio do Podemos no Parlamento. Que é o que aconteceu em Portugal. Os socialistas, o Bloco de Esquerda e até mesmo os Comunistas, que nunca jogaram este jogo, agora mudaram e é isto que tem feito de Portugal a mais estável e funcional economia da UE.

Isto aconteceu em Itália e noutros países. Tudo começou com os movimentos sociais que surgiram em 2011. As pessoas que não acreditavam no potencial destes movimentos sociais estão a compreender, para seu grande lamento, que a política mudou completamente a partir da mobilização autónoma das pessoas contra um sistema injusto.

Afirma que o sistema democrático colapsou. É possível repará-lo?

Não tenho a certeza. Não tenho a certeza. Mais de dois terços dos cidadãos na Europa e no mundo acham que não são governados de forma democrática. 80% acha que os políticos não são fiáveis. Publiquei um livro chamado "Ruptura" [2017] e coloquei na internet centenas de quadros e estatísticas que mostram isto. É uma observação empírica. Ao mesmo tempo as pessoas defendem a democracia, muitas continuam a defender a Europa, mas não esta democracia e não esta Europa. Pode ser reparado? Só se repararmos a mentalidade das pessoas. Como se faz isso? Depende do que os políticos, a classe política e os Governos façam.

A classe política que existe pode autodestruir-se. E então devemos estar prontos para a ascensão da extrema-direita. Na Europa de leste já está a acontecer, a Escandinávia está a caminhar para lá - três dos quatro países escandinavos têm partidos xenófobos no Governo. A xenofobia não se dirige apenas aos refugiados. É em relação a Portugal e Espanha e, com um pouco de pressão, dirige-se a todos os outros. Devo dizer que estou pessimista quanto à habilidade da classe política para se regenerar. Não estou pessimista quanto à capacidade de os cidadãos perceberem que não podem esperar por um salvador, têm de ser eles mesmos a fazê-lo. E isso pode mudar tudo. Mas este é um grande ponto de interrogação para o futuro.

O que quer dizer exatamente com isso? Quando apresentou o "Ruptura" no Brasil disse que o grande erro da esquerda é pensar que os movimentos sociais são sempre bons, porque não são...

Sem dúvida. Quando digo que os cidadãos vão tomar as rédeas não quer dizer que sejam socialistas, progressistas ou que tenham valores humanitários. Significa que, por causa de um sistema político que não dá conta de todas estas exigências, os cidadãos estão mobilizados de formas diferentes e com ideologias diferentes. O exemplo mais importante disto mesmo é [Donald] Trump. A mesma situação aconteceu nos Estados Unidos, contra a gestão da crise económica. Primeiro [Barack] Obama tentou controlar, manter valores progressistas, mas o movimento espoletado pela crise financeira foi mais longe e o resultado foi Trump. E no Brasil, os primeiros movimentos, de 2013, eram movimentos sociais progressistas, inclusive contra o Governo do PT, de esquerda, mas queriam a regeneração da democracia. Na vaga seguinte, em 2015, eram movimentos proto-fascistas, porque a dada altura começaram a ser manipulados. E depois indignaram-se contra a corrupção, à direita e à esquerda, e depois não havia esperança...

Esse é o meu ponto. Quando digo que os movimentos sociais vão regenerar e mudar a política, não significa que seja com valores progressistas. Por isso, quem defende valores progressistas e humanitários terá de lutar por esses valores na sociedade civil, que por estes dias começa nas interações sociais e nas redes sociais. O problema, aqui, é que os ultra conservadores têm agora um grande apoio: os "bots" e robôs que amplificam por milhares e milhares as suas mensagens odiosas e destroem completamente o debate democrático tradicional. Este é o mundo real em que vivemos.

As pessoas começaram agora a aperceber-se dessa manipulação. Mas quererão realmente saber?

É melhor que se preocupem, porque esta é a nova política. É por isso que eu estou pessoalmente indignado com a classe política, que continua a seguir em frente, nos seus grandes partidos, sendo arrogantes, não prestando atenção, dizendo "ah, isto passa, nós é que temos poder, a cultura, o apoio dos media". Não malta, o jogo acabou.

Uma das conclusões sobre o Brexit é que o ponto crítico, que fez com que fosse aprovado e que poderá ter agora consequências danosas, foi a arrogância da Comissão Europeia e dos países europeus, que disseram "está bem, queres ir, vai, não queremos saber". Não querem saber?! Do Reino Unido, que é uma peça absolutamente fundamental de qualquer projeto europeu?! E depois não vão querer saber da Grécia, nem da Itália... E no fim estarão sozinhos e rodeados de bárbaros.

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  • Anónimo
    22 jun, 2018 00:57
    "Anticrise" esquece-se que Obama ganhou o voto popular, tendo sido o presidente com mais votos de sempre (ofende a escumalha racista que um preto tenha sido o presidente americano mais votado de sempre). Já o criminoso Trump não conseguiu ser o candidato mais votado. "Anticrise", calado você era um poeta.
  • Francisco Mello
    14 jun, 2018 Carcavelos 23:30
    Claro está que se vai cumprindo a palavra de JESUS CRISTO sobre o pecado do mundo, em particular, o do mundo ao ocidente, de não terem crido n'ELE e vergonhosa e tiranicamente, andaram a retirar os símbolos cristãos, que são os da unidade europeia. Mas só a extrema direita mata? A cultura da morte não mata? Vai muito bem e civilizadamente a imposta cultura da morte?
  • Anticrise
    13 jun, 2018 Porto 09:27
    Bla Bla Bla Bla... Não tenho tempo para ler tanta literatura. Dizem esses intelectuais que o sistema democrático colapsou... O que eles não dizem é que para eles só existe democracia se forem todos socialistas. Porque é que esses pseudo democratas não aceitam os partidos de direita? Por falar em Trump, a eleição de Obama foi muito democrata, é a de Trump já não foi? Já queriam mudar o sistema eleitoral! Pois, viva a democracia quando ganham os do nosso partido!? Esses tipos parecem um disco riscado, só sabem falar em xenofobia... Não falam eles na guerra! Sim, é uma guerra! As invasões muçulmanas são uma guerra, só que está disfarçada. Se os europeus não tivessem os valores do cristianismo de certeza que eles morriam todos no mar! Não sei até que ponto não existe uma certa tendência para a auto destruição na aceitação de tantos estrangeiros. E neste caso até são estrangeiros mesmo, porque o mundo dos muçulmanos é completamente diferente do mundo dos cristãos! Se o sistema vai colapsar... A culpa é desses "democratas " que são cegos e surdos!
  • nuno
    12 jun, 2018 lisboa 17:25
    A tendência europeia marxista abolindo os valores judaico cristão e criando sem referendos globais Somorra e Gomorra tiveram grande importância no desmoronar da EU e Ocidente.O PODER está fora da europa nas mãos de EUA,agora conservador e sem poder não há pressão que dê resultados.Sem capacidade real de defesa ,dependendo inteiramente de TRUMP não há razão que vingue a não ser a vontade dos EUA.A foto patética dos G6. demonstra a indignação do grupo derrotado e a afirmação de TRUMP.Costa defensor da EUTANASIA,ABORTO etc vai enfrentar a sua antítese qdo visitar EUA.Será q Trump perguntará quantos abortos,etanásia ? Que responderá o snr primeiro ministro.Patuar com Portugal é contra a franja do eleitorado de TRUMP.