Roger Eatwell e Matthew Goodwin não são apenas conhecedores da política britânica, são uma verdadeira enciclopédia de política europeia, Portugal incluído. É por isso que são requisitados como comentadores de vários órgãos de comunicação social: Goodwin, por exemplo, escreve regularmente para o "New York Times" e para o “Financial Times” e na televisão já apareceu na Sky News a comer uma página de um dos seus livros, quando disse que os Trabalhistas não chegariam aos 38% nas eleições de 2017. Numa entrevista concedida em Lisboa, no âmbito do lançamento de “Populismo - A revolta contra a democracia liberal” (Edições Desassossego), admitem que o país é uma anomalia no panorama político europeu. Ainda.

Preveem no livro que o nacionalismo se vai tornar mais forte no futuro. Não é algo que vá desaparecer nos próximos anos, pois não?

Roger Eatwell (RE): A manchete é que os partidos nacionais-populistas vão tornar-se mais fortes com o passar dos anos, mas não dizemos que líderes ou partidos em específico vão crescer. Trump pode perder a próxima eleição, mas não é disso de que falamos; falamos sim de um conjunto de atitudes e valores na população e de como é que os partidos do poder os estão a adotar. Por exemplo, a [ex-primeira-ministra britânica] Theresa May e especialmente [o atual primeiro-ministro] Boris Johnson adotaram grande parte da retórica populista e estão a usá-la para fazer dispersar o apoio a Nigel Farage [eurodeputado, conhecido pelo apoio ao Brexit e por posições controversas] e ao Partido do Brexit [liderado por Farage e que venceu as últimas eleições para o Parlamento Europeu no Reino Unido].

Matthew Goodwin (MG): Acho que devemos pensar no nacional-populismo como tendo um impacto direto e indireto e o nosso ponto é que não devemos ficar obcecados com as percentagens que eles têm numa determinada eleição. Para além do exemplo de Nigel Farage podemos olhar para a Áustria, onde grande parte do centro-direita adotou as políticas e a linguagem do Partido da Liberdade da Áustria (FPÖ), e para países como a Holanda e Itália, onde também podemos ver partidos tradicionais a cooptar algumas ideias. Não estamos a dizer que os nacionais-populistas vão tomar conta do mundo, mas vão, muito provavelmente, manter-se como uma constante da paisagem política.

Portugal é uma exceção, quase dois terços do Parlamento são da esquerda e o próprio Presidente da República diz que a direita está em crise.

MG: Portugal é um caso excecional no sentido em que a esquerda está a ter um sucesso considerável, mas noutro sentido não é. Portugal é uma das várias democracias que era considerada imune ao nacional-populismo, ao lado de Espanha, Suécia, Alemanha, Irlanda e Reino Unido. No entanto, na última década, esta lei informal foi derrubada e vemos a Alternativa para a Alemanha (AfD) a emergir, o Partido de Independência (UKIP) e o Partido do Brexit no Reino Unido, os Democratas Suecos... Na Europa do Sul, há agora sinais de que partidos nacionais-populistas e a extrema-direita estão a ganhar força, num nível local e regional, mas que mostra como a paisagem política pode mudar rapidamente. Portugal está a chegar tarde a esta festa.

Portanto – e é outra das ideias fortes do livro –, estes partidos não devem ser desvalorizados em Portugal, como foram em todos os países que referiu.

RE: Há várias razões para isso. Em primeiro lugar há uma tradição de partidos relâmpago, que emergem subitamente e depois desaparecem. Muitos analistas consideram que os partidos nacionais-populistas se enquadram nesta categoria, o que é estranho, porque começaram a ter sucesso nos anos anos 80, em França, naquele que é agora o Reagrupamento Nacional de Marine Le Pen, então Frente Nacional. Da mesma forma, nos anos 80, vemos o FPÖ a emergir na Áustria . Estes partidos não são resultado da crise económica de 2008 ou das vagas de imigração na Europa em 2015. Há raízes fortes, alicerçadas em tendências, como a alienação em relação às elites liberais, que costumam ser hostis ao populismo e que dominam os média e as universidades. Entre os académicos britânicos, a percentagem que defendeu o Brexit é muita pequena e isso influencia a forma como abordam estes assuntos.

MG: Acho que há uma tendência na esquerda, desde Marx, para se dizer que o crescimento destes partidos é meramente um subproduto de dificuldades económicas e claramente não é esse o caso. Se olharmos para a ascensão de Nigel Farage, em 2004, ela acontece após 48 trimestres de expansão económica consecutivos no país. Se olharmos para países como a Suíça, Suécia e Holanda, são historicamente países robustos economicamente e com baixos níveis de desemprego. É óbvio que as dificuldades económicas são importantes, mas não são suficientes para explicar o fenómeno. Se nos afastarmos da análise do dia a dia e olharmos para as raízes, é óbvio que este movimento não vai desaparecer tão cedo.

Ou seja, não é só um grupo de idosos brancos zangados que irá rapidamente ser substituído em eleições por “millenials” progressistas?

MG: Não. Ainda este domingo, na Alemanha [onde se realizaram eleições regionais na Turíngia], o grupo etário número um para a AfD foi dos 21 aos 35 anos [o partido de extrema-direita alcançou 23% dos votos, um ponto à frente da CDU, da chanceler Angela Merkel]. E também, como aludimos no livro, há provas de que as minorias étnicas deram um apoio significativo ao Brexit. Um estudo lançado no mês passado sugere que, na Europa, várias comunidades LGBT (Lésbicas, Gays, Bissexuais, Travestis, Transexuais e Transgêneros) estão a votar em partidos nacionalistas. Cerca de 20% do eleitorado de Marine Le Pen é de comunidades LGBT, em que as pessoas também acham que a velocidade da mudança social é demasiado alta e em que há preocupação com assuntos como o Islão.

RE: Nos temas LGBT há uma diferença grande entre o Norte e o Sul da Europa. No Norte tendem a não ser hostis a esses assuntos, mas o Vox, em Espanha, tem uma visão muito tradicional do casamento e das mulheres. Não há uma posição única, o que em parte reflete o facto de serem partidos nacionalistas, sendo esperado que eles reflitam as culturas e tradições do seu país. Há uma Espanha muito tradicional, rural, de cidades pequenas, mas também uma Espanha urbana, muito moderna e liberal. O Vox aponta ao primeiro grupo.

Olhamos então para um grupo de partidos com bases de apoio vastas e com uma grande capacidade de adaptação, de acordo com as caraterísticas sociais do país onde estão implantados?

MG: É importante dizer que o apoio de base vem de grupos sociais específicos: a classe trabalhadora, os trabalhadores independentes e, crescentemente, os trabalhadores dos serviços da classe média-baixa. Não dizemos que o apoio vem de forma igual de todos os grupos, o que dizemos é que, ao longo de tempo e à medida que têm mais sucesso, inevitavelmente conquistaram conservadores da classe média e pessoas com rendimentos altos. Mas a base central de apoio são os não licenciados, trabalhadores manuais e trabalhadores dos serviços sem qualificações.

RE: Estas são pessoas que se sentem desprezadas pelos partidos socialistas tradicionais, como os Trabalhistas no Reino Unido, que se tornaram um partido de classe média. Também se sentem negligenciadas por estas elites liberais, que tendem a desvalorizar as classes trabalhadoras e aqueles que têm menos estudos. O exemplo clássico disto deu-se nas eleições presidenciais americanas de 2016, em que Hillary Clinton descreveu os apoiantes de Trump como um monte de deploráveis e Trump respondeu que adora aqueles que têm poucos estudos.

Explicam tudo isto com quatro D: despojamento, destruição, desconfiança e desalinhamento.

MG: É uma tentativa de resumir 30 anos de pesquisa sobre o nacional-populismo e apresentá-la de uma maneira percetível para quem não é especialista. Consideramos que há quatro correntes que formam o cerne do movimento e que lhe dão a sua força e atratividade.

Primeiro, uma sensação de relativo despojamento, não tanto de perda económica objetiva, mas de que o meu grupo está a ser abandonado na sociedade, comparado com a classe média, os emigrantes ou as minorias. Também há receios com os efeitos das migrações: muitos analistas, especialmente à esquerda, não gostam de falar do assunto, mas é claro que não há uma dicotomia entre abertura e fechamento de fronteiras, acho que é uma muito mais uma questão de rapidamente vs. lentamente. Há muitos eleitores que dizem que a mudança demográfica está fora de controlo e sentem que a sua forma de vida e as ideias nacionais estão a ser destruídas.

Se houvesse uma elite política em quem confiassem talvez essas questões fossem abordadas de forma mais eficaz, mas o que vemos são altos níveis de desconfiança. O sistema não só não responde, como também não é representativo dos grupos que votam nos nacionalistas. Em quatro e último lugar, ainda que não se concorde com nada do que está para trás, é indesmentível que vivemos numa era de desalinhamento, em que a relação entre votantes e partidos é muito mais fraca e em que as lealdades tribais que mantiveram as ideologias dominantes durante a maioria do século XX, particularmente na Europa Ocidental, se estão a fragmentar. No Reino Unido, uma pesquisa feita na semana passada sugere que quase 50% dos eleitores estão a mudar o seu voto de uma eleição para a outra. Inevitavelmente, para os populistas, é muito mais fácil infiltrarem-se.

Na capa anuncia-se que a edição portuguesa do livro, que foi lançado em 2018 no Reino Unido, tem “conteúdo exclusivo”, apesar de ainda não refletir sobre as legislativas de 6 de outubro. São atualizações sobre o que aconteceu entretanto no panorama político?

RE: Há mais sobre Portugal nesta edição, porque quando analisamos o panorama político vimos fortes hipóteses de desenvolvimentos no país. Os socialistas e António Costa estão fortes, ganharam 20 lugares no Parlamento e aproximaram-se dos 40% dos votos, mas há tendências menos evidentes que também podemos ver noutros países. Por exemplo, o declínio do Partido Comunista – e sabemos que são os votantes das classes trabalhadoras que se viram para estes partidos populistas. O nível de militância em Portugal é muito baixo, a abstenção é muito alta e a identificação com o sistema político, para além de um sentimento difuso de apoio à democracia após o fim da ditadura de Salazar, também é muito baixo. Por isso vemos muito potencial para o avanço dos partidos nacionais-populistas.

Há um partido que se parece claramente integrar neste movimento, o Chega, que tem agora um deputado no Parlamento, André Ventura. Uma vez que passa a ter muito mais visibilidade, devemos esperar um crescimento nos próximos anos?

RE: Sim, é um deputado que é um académico, o que lhe dá legitimidade. Foi membro de um grande partido, por isso não parece vir de um extremo neonazi, é uma personalidade conhecida, um adepto do Benfica, que conseguiu estabelecer uma relação com os eleitores. Pelo lado contrário, o PNR (Partido Nacional Renovador), através da sua liderança, pareceu extremista, foi descrito como extremista pelos média, e falta-lhes um líder carismático. Temos aqui um padrão: um líder carismático, alguém com capacidade para utilizar os média, que na verdade podem ser uma faca de dois gumes. Às vezes podem atirar um partido para a obscuridade ao descrevê-lo como extremista, mas se o líder se torna atrativo começam a dar-lhe publicidade. O líder faz toda a diferença.

MG: Um dos termos que os analistas usam é o de escudo reputacional, algo que evita que os outros digam que um determinado político é extremista. Uma das maneiras de construir esse escudo é rodear-se de referências culturais, como faz o Nigel Farage, que vemos com uma caneca de cerveja na mão e vestido com um casaco "tweed". Vai ao cricket no fim de semana, faz referências ao período da II Guerra Mundial e ao sacrifício dos militares.

O Salvini [ex-vice-primeiro-ministro italiano e ministro do Interior, líder da Liga] também fez um trabalho bastante bom a partir de raízes culturais do Norte e agora fala para todo o país. É o homem comum, que faz uma digressão pelas praias no verão, que não vai ao ginásio mas tira fotos com italianas atraentes – tenta dizer ao italiano médio que podem ser como ele. Em Portugal e Espanha têm conseguido menos sucesso, mas o vosso país tem um passado completamente diferente, com a experiência da ditadura no pós-Guerra, e é mais difícil aos líderes afastarem-se do estigma de formas mais autoritárias de fazer política.

RE: Provavelmente, há um ano, diríamos que era impossível a um partido nacional-populista ter um grande resultado em Espanha e agora temos o Vox. Claro que houve um contributo da crise catalã, que aumentou o sentimento de nacionalismo, a favor da integridade do estado espanhol. E o governo socialista da Andaluzia, no poder desde os anos 80, estava afundado em corrupção, que é um grande tema para estes partidos, incluindo no Brasil, com Bolsonaro. Não tem sido um facto muito importante em Portugal, mas pode vir a ser. Não quero estereotipar o Sul da Europa, mas em Espanha e Itália há tradições de corrupção e esse tipo de assuntos pode ser muito útil para um partido como o Chega.Em Portugal temos o caso do ex-primeiro-ministro José Sócrates, que parece não ter tido qualquer efeito político.

RE: Se existirem provas sérias de corrupção no Governo isso é um assunto que os populistas aproveitam muito bem, porque os ajuda a deslegitimar as elites, vão dizer que aquelas pessoas alegaram estar a representar a classe trabalhadora e o povo, mas na verdade estavam a meter-lhes a mão ao bolso. Precisamos de ver como o processo judicial se desenrola, mas acho que há muitas razões pelas quais em Portugal vamos ver o apoio ao Chega e a partidos similares aumentar.

Outra razão é a imigração, apesar de não ser um grande assunto a nível nacional: a maior parte dos imigrantes fala português, há poucos muçulmanos e não há terrorismo. Porém, se olharmos para a periferia de Lisboa - e incluímos aqui as pessoas de etnia cigana, que não são exatamente imigrantes e que geralmente já cá estão há muito tempo – os assuntos relacionados com a etnia são muito importantes. Se formos ao Alentejo, que é historicamente comunista, começamos a ver o voto a dispersar-se, parcialmente no sentido da extrema-direita.

Se olharmos para a economia, em alguns aspetos está a comportar-se muito bem, beneficiando da queda do preço do petróleo e da explosão do turismo. Porém, se nos focarmos na economia estrutural e na desigualdade, vemos que a economia portuguesa não é tão forte como parece. Penso que Portugal tem forte potencial para um crescimento nacional-populista – não gigantesco, em que um partido chega a 20% ou 30%, mas claramente no sentido de saírem das franjas.

Em Portugal existe outro fator que consideram fundamental para a emergência destes partidos, que é uma elevada abstenção. No entanto, somos conhecidos como um país de brandos costumes e o apoio aos dois partidos maioritários nunca oscilou muito.

RE: A abstenção voltou a aumentar nas últimas eleições e um dos fatores para o Brexit foi o facto de uma minoria significativa de votantes, que tinha deixado de votar, subitamente aparecer nas urnas - e quase todos estavam a favor do Brexit. Em Portugal, se um grupo de pessoas que se tem afastado dos partidos tradicionais decidir ir votar, podem perfeitamente fazê-lo nos partidos nacionais-populistas

MG: Posso acrescentar que a sua questão me fez lembrar o que se costumava dizer sobre os suecos e os holandeses, que nunca iriam apoiar os nacionais-populistas devido a uma longa tradição de serem liberais e tolerantes. Temos de ter consciência de que as coisas mudam – e às vezes muito rapidamente. Não estou a dizer que um destes partidos vai explodir em Portugal e ganhar eleições, mas o vosso sistema partidário está a fragmentar-se – há um grande número de partidos à procura de votos. Não é improvável que, numas próximas eleições, um partido nacional-populista possa ser um sério candidato.

No livro, a vossa análise é muito objetiva, desapaixonada. Era este o vosso objetivo?

RE: Sim. Sou britânico, nunca votei no UKIP nem no Partido Nacional Britânico ou no Nigel Farage. Tentámos ser académicos objetivos e acho que até aqui muitos não o tinham sido. E isso também é verdade para muitos jornalistas, ainda que no Reino Unido também tenhamos jornalistas de direita. Tentámos escrever um livro tão objetivo quanto possível, dizendo o que estes partidos são e porque é que as pessoas os apoiam, que é o grande foco.