O economista João César das Neves admite, em entrevista à Renascença, a ocorrência de mudanças no sistema económico, após a pandemia, mas sublinha que o capitalismo está para durar. Mais que um modelo, é uma forma de vida e, apesar das críticas, “todas as alternativas são piores”.

Estes são alguns dos temas discutidos por João César das Neves e pelo padre Vítor Melícias em “Deus e o Mercado”, livro que é lançado esta terça feira pela Dom Quixote.

Nem sempre o “economista liberal iconoclasta” e o “padre franciscano pouco ortodoxo”, como são muitas vezes descritos, estão de acordo. A separá-los surgem questões aparentemente fáceis, como a causa da desigualdade ou os limites à fortuna.

Mas ambos concordam com a solução - mais Deus no mercado. O mundo assiste à "Economia de Francisco", que é, para César das Neves, “uma das coisas mais interessantes neste momento”. O economisya defende a resolução do que está mal sem estragar o desenvolvimento e o bem-estar conquistados.

Há um modelo cristão de economia?

Não. Isso está explicitamente dito, por exemplo, no Docat, o compêndio de Doutrina Social da Igreja que o Papa Francisco apresentou aos jovens há uns anos, onde disse que não há um modelo cristão de economia. Há uma atitude cristã em todas as coisas e também na economia, mas a Igreja vive e tem de viver com todos os modelos. Portanto, não existe um modelo específico que seja cristão.

O padre Vítor Melícias lembra neste livro que as várias religiões defendem que “tudo é de todos e foi criado para todos”. Mas gerimos o dinheiro para a acumulação de riqueza, não para o bem comum. Deus e o mercado são incompatíveis?

Não, não é verdade que sejam incompatíveis. O problema é o pecado. Nós sabemos que a humanidade está decaída e, portanto, o pecado está presente e os princípios que todos nós temos, qualquer que seja a nossa orientação, nem sempre os aplicamos na realidade. Tem que se separar as duas coisas. Por um lado, existe um propósito grande - que Deus nos criou - e para esse nós estamos todos a lutar e Cristo veio cá para nos salvar. Por outro lado, a realidade está sempre falível e nós encontramos uma enorme quantidade de defeitos e o problema tem a ver com o pecado - o problema é o pecado.

Nós gostamos muito de falar de estruturas. Aliás, o Papa Bento XVI dizia isso mesmo que "nós temos demasiada confiança nas estruturas", dizemos que o sistema económico é que tem culpa. Não é verdade. Há muitos sistemas, com todas as vantagens e todos os defeitos de cada um deles e o problema é como é que cada um de nós vive nesse quadro. Se vivemos numa atitude para o céu e, portanto, para o bem comum e para a situação em particular dos mais necessitados ou, pelo contrário, se vivemos fascinados com o dinheiro. Deus deixou vários avisos, “não podemos servir a dois senhores”.

A propósito de sistema. Diz que o capitalismo é um conceito indefinido, vai evoluindo com a sociedade e, por isso, prefere falar em economia. Seguindo este raciocínio, devemos esperar uma nova transformação deste conceito no pós-pandemia?

Provavelmente. Ao contrário de outros sistemas, que foram concebidos por autores, que os escreveram e desenharam e que, depois, tentaram implantá-los na realidade, o capitalismo nasceu um bocadinho de forma natural. É o que eu tento dizer com essa frase: ninguém inventou o capitalismo, ele apareceu e depois evoluiu. Há capitalismo sem sindicatos e com sindicatos, sem segurança social e com segurança social, e tem vindo a evoluir.

É verdade que um choque como este não é provável que mude o sistema económico, mas terá impacto evidente no comportamento das coisas e o sistema evolui.

É por isso que eu tenho grande dificuldade em falar de capitalismo, porque há muitos capitalismos. Cada país tem o seu capitalismo. Acho que o termo, aliás, foi criado pelos inimigos do capitalismo, por aqueles que o queriam atacar para o definirem. Não é um bom instrumento para perceber melhor a realidade. É um termo ambíguo, que não deve ser usado muitas vezes.

Apesar de não gostar do termo, fenómenos recentes como o populismo e o aumento do extremismo não são uma consequência deste nosso modelo económico?

São consequência da enorme transformação que o modelo económico está a sofrer. Como sabemos, a vida económica tem tido períodos de grande transformação e este, que estamos a viver, é talvez o maior da história: novas tecnologias, robótica informática, transformações sociais, financeiras, etc. As pessoas estão com medo, estão assustadas, não sabem o dia de amanhã. Como sempre aconteceu na história, isso leva à desconfiança em relação às forças que estavam no poder e ao aparecimento de novos partidos, de esquerda ou de direita, extremistas normalmente, que dizem ter resoluções mágicas, e que da última vez que tomaram o poder geraram duas guerras mundiais e uma catástrofe incrível.

Esperemos que desta vez a lição tenha sido aprendida. Mas o que está a acontecer hoje é mais um episódio dessa enorme mudança permanente, que tem defeitos enormes, não digo que o sistema é bom, o que digo é que as alternativas são piores.

Chega a admitir que pode acontecer uma revolução, diz que nunca tivemos tantos mecanismos de redistribuição, mas a desigualdade continua a agravar-se. O que está a falhar neste sistema?

Quando se fala de redistribuição é um problema muito complexo, tem a ver com muitas dimensões, tem a ver com toda a sociedade e pode haver certas classes que estejam a subir e outras que estejam a descer, umas que estejam a melhorar e outras a piorar.

Primeiro, quando dizemos que a redistribuição está a agravar-se, é mentira! Em certos países está a melhorar, noutros piora, varia muito de caso para caso. É verdade que quando há transformações muito intensas, a estrutura que existia começa a alterar-se, e isso pode gerar aumentos de desigualdades. Está a verificar-se agora em vários países.

Não era possível fazer uma aceleração da realidade, uma transformação do bem-estar, uma melhoria das condições de vida tão drástica como aquela que assistimos nos últimos 20 anos sem haver aumento de desigualdade. Não era possível. Não é um defeito, é uma característica. É uma característica negativa do que está a acontecer, mas a alternativa era não termos internet, não termos robótica, não temos melhoria das condições de vida.

O que está a acontecer é uma melhoria geral do bem-estar da maior parte das pessoas, tirando alguns casos excecionais, a esmagadora maioria das pessoas estão realmente a melhorar as condições, embora não tanto como gostariam e às vezes protestam mas, de facto, estão melhor do que estavam há 20, 50 ou 100 anos, e isso tem custos. O que é que isso quer dizer? Temos que lidar com isto, não podemos baixar os braços, não podemos começar a dizer mal, que temos que deitar tudo fora e fazer de novo, mas também não devemos começar a dizer que está tudo bem, não vamos fazer nada.

Temos que estar atentos. Infelizmente, grande parte dessa atenção é capturada por aqueles que se querem aproveitar desta transformação para as suas agendas políticas, que muitas vezes são altamente negativas, que têm destruído, como no passado já se verificou muitas vezes.

Para promover um maior equilíbrio, limites à acumulação de riqueza ou à propriedade podem ser uma solução, como defende o padre Vítor Melícias?

Eu penso que é preciso muito cuidado com isso, porque pode promover a apatia e acabar com o desenvolvimento. Medidas drásticas, como essas, parecem muito simplistas, mas onde foram aplicados tiveram às vezes resultados desastrosos. É preciso ter cuidado, não há soluções fáceis. Quando eu disse que a causa do problema é o próprio desenvolvimento, nós temos que resolver o problema sem estragar o desenvolvimento.

Eu conheço muitas maneiras de acabar com a desigualdade, mas dão cabo daquilo que nós temos e ficamos muito pior. Sabemos isso naqueles países que apostaram nessas propostas e depois acabaram muito pior. Não há soluções mágicas, senão já as tínhamos aplicado! Penso que muitas vezes algumas dessas ideias são ingénuas, bem-intencionadas, mas desastrosas.

Explica que todas as alternativas provaram ser piores. O que é necessário para que surja uma alternativa melhor, já que este sistema sempre foi e é criticado? Precisamos de um grande fenómeno disruptivo, à escala mundial?

Isso nunca vai acontecer, não vale a pena ter esses sonhos. Estamos descontentes com o que temos e, no entanto, estamos muito melhor do que o que estávamos. Portanto, essas ilusões o melhor é esquecê-las, não é boa ideia.

Devemos olhar para o que temos e tentar melhorar. Evidentemente que a forma é nosso Senhor Jesus Cristo, é aquilo que o Papa Francisco anda a dizer, é a conversão das pessoas, é a única maneira de mudar o mundo, é anunciar o evangelho. E é isso que nós esquecemos, porque agora queremos é soluções, queremos políticas, queremos propostas, queremos modelo, queremos partidos, e esquecemos que não é aí que está o problema. Nós já experimentámos todos os partidos e todas as políticas, todas as estratégias, e ainda não estamos contentes. Porquê? Porque nos falta aquilo que tínhamos que fazer, que é converter as consciências, mudar a vida, é deixarmos o egoísmo, é passarmos a amar o próximo, e isso faz-se com o encontro com Jesus Cristo, e essa é a solução que, infelizmente, poucos querem agarrar, e assim nunca vamos ter soluções.

Que lugar ocupa a Doutrina Social da Igreja (DSI) neste sistema?

A Doutrina Social da Igreja é uma proposta religiosa, da igreja, para salvar as almas e tem propostas muito concretas sobre questões muito concretas. É uma tese disponível já há mais de 120 ou 130 anos e continua ainda presente. É curioso que, quando foi a catástrofe mundial, as outras ideologias beneficiaram de uma grande pujança e os partidos democratas cristãos subiram imenso, nos anos 40, 50 e 60. Depois, quando começa outra vez o disparate, têm alguma descida. Mas ela está presente sempre.

Sobretudo, é preciso perceber que a finalidade da DSI é anunciar o Evangelho. A igreja tem que estudar melhor a sua doutrina e encontrar aí a solução para os problemas e, se calhar, só aprendemos da pior maneira. Como a seguir à II Guerra Mundial, foram os partidos democratas cristãos que salvaram a Europa da catástrofe, se calhar temos que ter outra desgraça para voltar outra vez a aprender. Espero que não. Espero que as pessoas aprendam a doutrina social da igreja e que evitam a catástrofe.

Os discursos sobre condutas, códigos, Ética empresarial não passam disso mesmo - de palavras - ou estão a ser aplicados?

Sim. Como Bento XVI dizia, é um movimento muito interessante, muito valioso e com resultados muito concretos, primeiro ponto. Segundo ponto, é preciso perceber que ética. Nós temos que nos basear na ética das empresas. Foi uma novidade muito grande das últimas décadas, as empresas perceberam que tinham de ter ética para ter sucesso e hoje tem havido um esforço enorme por parte das universidades, empresas, mercados e consumidores, para tratarem de ética nas questões económicas.

É muito importante a segunda chamada de atenção que o papa faz, Bento XVI, na Caritas in veritati, que é: "Que ética?" Há muitas éticas, infelizmente algumas são altamente destruidoras, porque não estão baseadas nos princípios fundamentais de dignidade da pessoa humana, de solidariedade, subsidiaridade, aqueles princípios que a doutrina social da igreja nos tem ensinado. O que era importante é que a ética fosse a ética que salva de facto o homem e que é aquela que Jesus Cristo apresentou.

Na sua leitura, para onde nos conduz a "Economia de Francisco"?

A "Economia de Francisco" é a formulação da Doutrina Social da Igreja para o nosso tempo. É uma ideia muito engraçada, não tivémos isto nos Papas anteriores. Este, à sua maneira, lançou esta ideia de haver uma abordagem da economia de Francisco e este movimento, que agora a covid-19 tornou mais difícil, de haver um encontro com o Papa e uma enorme quantidade de iniciativas à volta para esse encontro, para divulgar esta doutrina social da igreja.

É uma das coisas mais interessantes que está a acontecer neste momento no mundo e, em particular, na igreja.

Para terminar, deixo uma provocação. O título do livro é "Deus e o Mercado" - quem controla quem?

[risos] Deus está acima de todas as coisas. Portanto, Deus nunca será controlado pelo mercado. É Deus que controla o mercado. E como Deus veio a este mundo, viveu no mercado durante 30 e trabalhou no mercado, a sua presença está aqui.

Agora, essa presença é cada um de nós. Como é que Deus está presente nos mercados? Através da intervenção daqueles que lhe pertencem, daqueles que vivem segundo o seu princípio.

A minha responsabilidade, a nossa responsabilidade, de cada um de nós, é exatamente sermos a presença de Deus no mercado e assim o mercado salva-se! Se nós não estivermos lá, outras forças estarão, e o mercado perde-se.