James Suzman. "Grandes transições na história foram moldadas pela desigualdade"

Os sinais chegam de diferentes direções. A desigualdade está instalada e a agravar-se. O fosso entre os 1% mais ricos e o resto da população continua a aumentar. A crescer estão também os movimentos populistas e radicais.

Esta história já se repetiu por mais de uma vez, avisa James Suzman, em entrevista à Renascença. Quando a desigualdade chega a níveis extremos, assistimos a ruturas sociais revolucionárias.

Os nossos regimes democráticos não refletem o que a maioria pensa, segundo o autor do livro “Trabalho – Uma História de como Utilizamos o Nosso Tempo” (Ed. Desassossego).

Aos políticos e dirigentes, este especialista, diretor de um Think Tank que utiliza métodos antropológicos para resolver problemas económicos e sociais contemporâneos, recomenda medidas como um rendimento básico universal ou a tributação da riqueza em vez do trabalho.

Trabalhamos para viver, mas o trabalho está a matar-nos?

O trabalho está a matar alguns de nós, para muitos ainda é uma coisa boa. Mas, de certa forma, deixámos simplesmente de trabalhar para viver, muitos de nós agora vivemos para o nosso trabalho e, quando isso acontece, esquecemos as coisas mais importantes das nossas vidas.

Tem de ser assim?

Não. Nos últimos 50 anos o trabalho tem assumido um papel cada vez maior na nossa vida e isso torna tudo mais difícil.

Esta ambição por mais dinheiro, mais poder e mais visibilidade descreve-nos, enquanto sociedade?

É parte de um fenómeno cultural, que emergiu sobretudo após a Revolução Industrial, quando a maioria das pessoas mudou para as cidades e começou a ver outras pessoas com mais coisas e mais poder. Em certo sentido, faz parte da natureza humana querer sempre mais.

É o que história nos diz, a história profunda, quando começamos a olhar para os nossos antepassados caçadores-coletores, que na verdade talvez não seja o desejo por mais coisas, é simplesmente o desejo de ter tanto quanto a pessoa ao nosso lado. No entanto, isto é algo cada vez mais difícil de alcançar, porque o trabalho duro, por si só, não é o que nos torna ricos.

Numa economia que é cada vez mais automatizada, cada vez mais baseada em computadores, tecnologia, inteligência artificial e o uso de fontes de energia externa, a fonte mais provável de criação de riqueza é o acesso a dinheiro, não o trabalho árduo.

Por isso, o trabalho não garante a igualdade.

Temos muitas pessoas que trabalham em empregos incrivelmente duros e mal pagos e não têm como escapar, qualquer possibilidade de promoção ou fuga. Isto é um problema sistémico na nossa sociedade, que acho que devemos enfrentar, porque tem como resultado uma escalada da desigualdade, a níveis extremos.

Em termos históricos, a desigualdade extrema sempre foi uma força bastante destrutiva a nível social e, de facto, muitas das grandes transições na história, os grandes momentos revolucionários, foram moldados pela desigualdade, por um ressentimento crescente, devido à incapacidade de alguns em conseguirem transitar para o mesmo espaço de outros.

Falou de grandes revoluções. A automação e a nova tecnologia são a nova revolução no trabalho?

Falam sobre isso como uma nova revolução na maneira como trabalhamos. Eu prefiro encará-las como parte da revolução industrial. É sempre muito fácil quando vivemos num período como o atual, de mudanças constantes, pensar em tudo em termos de revoluções. Estamos em permanente mudança, desde o início da revolução dos combustíveis fósseis. É realmente importante pensar nisto apenas como uma parte de uma revolução muito maior, que está a decorrer em termos históricos.

Se pensarmos na Revolução Agrícola, decorreu durante um período de 10 mil anos. Estamos a ser um pouco apressados ao apontar para a primeira Revolução Industrial, a segunda, a terceira, a quarta e a quinta. O que estamos é a trabalhar através do processo de adaptação da vida a um mundo transformado, do mundo agrícola em que vivíamos. O problema é que ainda carregamos connosco muitas das ideias económicas e culturais que eram apropriadas então, para viver agora numa economia altamente industrializada e assente no combustível fóssil, este é o maior desafio que enfrentamos hoje.

Ao continuarmos a organizar as nossas vidas como se fossemos agricultores, focados no crescimento e na necessidade de manter e adquirir quantidades limitadas de energia do campo, corremos o risco de causar danos reais ao meio ambiente, agora que temos acesso a combustíveis fósseis. O maior problema dos nossos tempos são as mudanças climáticas e o meio ambiente.

O nosso desafio é reorganizar a forma como trabalhamos e a maneira como organizamos as nossas economias, de forma a reduzir esse impacto. Uma das maneiras de o fazer é trabalhar menos, viajar menos, consumir menos.

Já vamos falar do ambiente. Para fechar este capítulo, que impacto deverá ter a automação e a robotização no trabalho e na nossa sociedade? Incluindo ao nível da desigualdade?

A transição para as máquinas tem um impacto óbvio na desigualdade, simplesmente porque transforma as economias em capital intensivo. Uma forma muito simples de pensar sobre isto é, por exemplo, quando envio um e-mail para alguém, isso envolve milhões de cálculos matemáticos. Agora, imaginemos a quantidade de trabalho envolvida, há 15 anos, para enviar a mesma informação que está no mail. Seriam salas cheias de pessoas, a fazerem milhões de cálculos, agora é tudo feito num piscar de olhos.

Temos esta capacidade extraordinária de realizar mais trabalho do que nunca, através destas máquinas. A verdade é que o trabalho humano tornou-se consideravelmente menos importante na equação. Significa que a mera troca de trabalho humano por um valor oferece muito poucas oportunidades de obter qualquer tipo de resultado pretendido.

Significa que mudamos completamente de uma economia baseada na recompensa pelo trabalho e recompensa pelo esforço para uma onde, basicamente, são as pessoas que podem dar-se ao luxo de possuir máquinas. Ou seja, é uma economia baseada em capital.

Passámos de uma economia do trabalho, para uma baseada no capital, que exige pensar nas coisas de forma completamente diferente, porque se mantivermos as coisas como estão, torna-se uma economia profundamente desigual.

Isso implica mais pobreza?

Não necessariamente. O que temos assistido na economia global, desde 1980, é um período de crescimento massivo, quase mil por cento, em termos de valor total. No entanto, praticamente todo esse crescimento foi acumulado por 1% ou 2% das pessoas que trabalham, em vez de chegar a todos. Isto porque são aqueles que detém os ativos, que acumulam o valor do crescimento.

Assistimos a esse processo desde 1980, em que a ligação entre o crescimento dos salários e o crescimento económico se quebrou. Tivemos um crescimento incrível da economia, baseado na produtividade, como resultado da tecnologia, mas os rendimentos médios reais, em lugares como os Estados Unidos, permaneceram praticamente inalterados nos últimos 40 anos. Já o rendimento de topo, o 1% mais alto, furou o telhado. Isto produz desigualdade e é um problema.

Atualmente temos novas prioridades, como as alterações climáticas, que já apontou. Como vão afetar a forma como trabalhamos e vivemos?

Não sei como vão afetar o trabalho, mas sei o que precisamos de fazer. Precisamos de começar a pensar em como a forma como trabalhamos afeta e impacta o clima. De uma forma muito fundamental, o trabalho é uma transação de energia, num certo sentido, as nossas moedas representam o uso e consumo de energia. Em sociedades baseadas no crescimento perpétuo, é sempre sobre exceder continuamente a produção de energia e trabalhar arduamente.

De certa forma, a quantidade de trabalho que fazemos é um bom indicador das emissões de gases com efeito de estufa. É também um indicador dos danos que conseguimos fazer ao ambiente. O nosso desafio é reorganizar a forma como trabalhamos e a maneira como organizamos as nossas economias, de forma a reduzir esse impacto. Uma das maneiras de o fazer é trabalhar menos, viajar menos, consumir menos.

Este é um ponto crítico, requer reimaginar a nossa economia de forma fundamental. Para ser honesto, a maior parte do que fazemos não é particularmente útil e, em muitos sentidos, muito disso é simplesmente contraproducente, ameaça canibalizar o nosso futuro.

Com a pandemia, começamos a ouvir muito sobre a necessidade de regressar à economia local, à pequena produção, de reduzir a escala. Vê aqui uma inversão ou é apenas a última tendência?

Eu acho que a pandemia e o facto de muitas pessoas terem ido trabalhar para casa e terem regressado às comunidades locais, inspirou-nos a pensar e fez-nos perceber que algumas dessas coisas que dissemos a nós mesmos sobre a importância do trabalho no passado, não são particularmente importantes, mas que todos temos que estar no escritório todos os dias para sermos super produtivos, sabemos agora que são mitos. As pessoas questionam-se, e com razão, se isto é um mito, então talvez outras coisas também sejam!

Esta pausa deu-nos motivos para ponderar e refletir. Já não sei se será suficiente para nos inspirar a avançar com o tipo de mudanças generalizadas que eu acho que são necessárias, em última análise, para nos adaptarmos aos requisitos impostos pelas alterações climáticas.

Ainda temos algum caminho a percorrer, mas a Covid-19 ajudou-nos, estamos mais abertos a outras formas de organização e é importante começarmos a pensar nestes aspetos e anteciparmo-nos o mais possível.

O trabalho colonizou todos os aspetos de nossas vidas e torna-se muito difícil gerir qualquer outra coisa.

Muitas pessoas começam a deixar as cidades, à procura de modos de vida alternativos. Alguns chamam-lhes "nómadas digitais". Estes são os trabalhadores do futuro?

Penso que é melhor pensar neles como os trabalhadores do presente.

As pessoas estão a tomar consciência que a vida urbana, para muitos de nós, nos últimos cinquenta anos se tem baseado em torno do trabalho, as deslocações para o escritório. Para muitos de nós, as nossas comunidades são os colegas de trabalho, passamos mais tempo com eles do que com as nossas famílias, nem conhecemos os nossos vizinhos na cidade!

As pessoas começaram a perceber, e a covid ajudou nisto, que há um certo valor no envolvimento com as comunidades locais. Por mais de uma década, tivemos a tecnologia disponível para possibilitar que trabalhássemos remotamente, para ser um nómada digital, mas não a usámos. É como ter um carro de luxo e estar preso no trânsito de Lisboa, e não poder passar dos 20 quilómetros por hora.

Começamos agora a perceber o potencial que esta tecnologia nos oferece, a possibilidade de recalibrar as nossas vidas em torno da comunidade, ao não limitar a comunidade ao local de trabalho. Isso só trará vantagens às localidades, vai quebrar a hegemonia e o controle dos grandes centros urbanos e, esperamos, que possa capacitar, inspirar e reanimar as áreas rurais. Ao longo dos últimos 50 anos, temos assistido a um forte êxodo, das áreas rurais para as cidades, agora talvez se inverta esta tendência. Confesso que sou uma dessas pessoas, que mudou para o campo para fugir da vida da cidade.

Li uma descrição que fez da sociedade, como trabalhadores workaholics. Não é demasiado generalista?

Não são todos, muitos de nós nem somos nada workaholics, porque os nossos empregos são demasiado aborrecidos. Fazemos o nosso trabalho e vamos para casa, onde passamos o tempo com o trabalho sem impacto, mas que nos dá satisfação: cozinhar. olhar pelas crianças ou até um hobby. As pessoas fazem muito trabalho depois de deixarem o emprego.

No entanto, há uma percentagem para quem o trabalho é absolutamente tudo. É um efeito potencialmente disruptivo nas nossas vidas, porque o trabalho colonizou todos os aspetos de nossas vidas e torna-se muito difícil gerir qualquer outra coisa.

Curiosamente, tendem a ser as pessoas nos sectores de negócios mais ricos que trabalham mais horas, 60 a 70 horas, em parte porque é assim que organizam as vidas e não conseguem imaginar viver de outra forma, vivemos numa sociedade que dificulta a ascensão. Mas, em última instância, não é saudável.

Falámos da diferença entre o capital e o valor do trabalho, as pessoas terem de trabalhar cada vez mais para alcançarem qualquer tipo de sonho, por vezes significa que trabalham muitas horas e acabam por sofrer, como resultado.

Como podemos melhorar as condições de trabalho, na perspetiva dos trabalhadores e dos empregadores?

Depende do tipo de trabalho de cada um, não há soluções universais.

No curto prazo, é preciso reconhecer que estamos numa altura de grandes mudanças, é preciso serem flexíveis e estarem dispostos a mudar, na forma como organizam o trabalho, experimentarem diferentes formas de trabalharem.

O segundo ponto é serem capazes de assumir ideias novas, como por exemplo, passar o foco para fatores como a produtividade do trabalhador, em vez da quantidade de horas trabalhadas.

Mas as perguntas fundamentais não se colocam individualmente, por empresa ou trabalhador. As grandes questões estão relacionadas com a forma como organizamos a economia e como incentivamos diferentes tipos de trabalho. Estas são outro tipo de questões, muito maiores, que discutimos ao nível político e decidimos com votos.

Que questões são estas? Pode dar exemplos?

Novas ideias radicais como um rendimento básico universal ou, por exemplo, a transição do nosso sistema tributário, com impostos sobre ativos e riqueza, em vez do rendimento. Porque, afinal, estamos numa economia que capta cada vez menos dinheiro nos escalões mais altos da sociedade, onde a quantidade de riqueza é um reprodutor massivo e gerador de valor e dinheiro. Precisamos de soluções radicais.

O que acha do rendimento universal? Concorda?

Acho que é uma experiência que temos de realizar. Já vimos os limites do atual Sistema de Segurança Social. Têm sido feitas experiências com um rendimento básico, mas nunca universal e isso é o que gostava de ver.

Acho que o rendimento básico universal pode conseguir gerar a mudança cultural de que precisamos, para reexaminar a nossa relação com o trabalho. Também seria uma base mais sustentável para cuidar da população e pode ainda permitir que as pessoas se separem de trabalhos desagradáveis e sem importância, pelos quais são mal pagos.

O motivo pelo qual as pessoas são mal pagas em certos trabalhos é porque, na verdade, não são empregos valorizados por nós, enquanto sociedade. Acabamos por ter pessoas como escritores e artistas brilhantes, obrigados a trabalhar em coisas que os afastam daquilo em que são realmente bons. Com o rendimento básico universal, as pessoas iam poder trabalhar no que são realmente bons e concentrarem-se nessas coisas.

Quando se diz que a democracia é a vontade do povo, é uma situação bastante irónica, tendo em conta que a forma como as economias estão organizadas não reflete, de forma alguma, o que eu acho que a maioria das pessoas pensa.

Os críticos temem que este rendimento sirva para alimentar a inércia, o oportunismo, a vadiagem.

É ridícula a ideia que se dessem às pessoas um rendimento básico, o suficiente para levarem uma vida confortável, independentemente se trabalhassem ou não, que elas iam ficar sentadas em casa.

Sabemos que as pessoas são criativas, que querem fazer coisas e que passam muito tempo a fazer coisas socialmente úteis.

Imagino que acabaremos com muito mais pessoas a fazer de tudo, desde cuidar de idosos a treinar futebol infantil, iam ajudar de todas as formas. Somos criaturas muito sociais, a maioria de nós é forçada a negar os impulsos para fazer coisas por outros, porque estamos muito ocupados com o básico, apenas para sobreviver e pagar as contas.

Aprendemos alguma coisa com o nosso passado?

O passado diz-nos duas coisas. A primeira é que, durante grande parte da história da humanidade, não organizamos as nossas vidas com base nos princípios económicos que conhecemos. Embora os economistas digam que a razão pela qual organizamos a nossa economia com base na ideia de que todos os recursos são escassos, é porque somos seres com necessidades infinitas e queremos sempre mais. A verdade é que, durante grande parte da história da humanidade, os nossos antepassados não se organizaram dessa forma. Concentraram-se em trabalhar para atender às necessidades imediatas e, logo que estavam satisfeitas, aliviavam o trabalho ou passavam mais tempo noutras atividades, como pintura.

A segunda coisa que a história nos diz é que nem sempre o passado nos dá respostas para o presente. O mundo em que vivemos hoje é completamente diferente de qualquer momento da história humana e, na verdade, mesmo de qualquer momento há 100 anos. Isso diz-nos que temos de estar dispostos a procurar novas maneiras de fazer as coisas e, felizmente, temos ciência, tecnologia, temos uma capacidade efervescente de entender o impacto potencial no futuro. Estamos numa posição única para experimentarmos, libertar as mentes do socialismo puro ou capitalismo e pensar em terceiras vias, quartas vias, quintas vias. Sermos corajosos e reconhecermos que temos problemas para resolver, desde as alterações climáticas à desigualdade e precisamos de novas formas de pensar.

Como imagina o trabalho dentro de 20 anos?

Só os loucos tentam imaginar ou apostam no futuro, deixo isso para os jogadores.

Em muitos aspetos, a escolha é nossa. Podemos acabar a trabalhar da mesma forma que hoje, mas os custos ambientais disso serão grandes demais. Seremos forçados a mudar.

O que gostaria era de ver as pessoas a trabalhar consideravelmente menos, a nossa economia reorganizada de uma forma que incentive as pessoas a fazer o trabalho que consideram ser mais valioso. Vivemos numa sociedade estranha onde, por exemplo, se perguntar aos cidadãos comuns quais são os empregos mais valiosos, dirão médicos, enfermeiras, professores, mas a maioria recebe menos do que aqueles que consideramos menos valiosos, como advogados, publicitários, analistas financeiros.

Vivemos numa sociedade em que muitas das pessoas mais ricas, muitas das que são premiadas de forma mais eficaz de acordo com o nosso sistema económico, não refletem o que a maioria quer.

Quando se diz que a democracia é a vontade do povo, é uma situação bastante irónica, tendo em conta que a forma como as economias estão organizadas não reflete, de forma alguma, o que eu acho que a maioria das pessoas pensa.