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Entrevista Renascença/Ecclesia

"Diz-se que não há racismo, mas há práticas que mostram que existe"

12 jul, 2019 - 07:00 • Ângela Roque (Renascença) e Lígia Silveira (Ecclesia)

Pioneira no estudo do fenómeno migratório, Maria Beatriz Rocha Trindade diz que houve um retrocesso no "dever de fraternidade e humanidade" no auxílio aos refugiados. Em entrevista à Renascença e à agência Ecclesia, a primeira mulher antropóloga em Portugal explica que emigrar deixou de ser "um drama", mas considera falacioso dizer que hoje só partem os mais qualificados. Fala, ainda, do papel da Igreja junto dos emigrantes portugueses e diz não ter dúvidas de que a fé continua a ser um "pilar" de ligação ao país natal.
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Maria Beatriz Rocha Trindade é socióloga. Doutorada pela universidade de Sorbonne, em Paris, foi a primeira mulher antropóloga portuguesa. Professora da Universidade Nova de Lisboa e da Universidade Aberta, introduziu em Portugal, em 1994, o ensino da Sociologia das Migrações e fundou o Centro de Estudos das Migrações e das Relações Interculturais (CEMRI), ligado à Fundação para a Ciência e a Tecnologia.

Pela vida de investigação, dedicada a estas matérias, já foi agraciada, em França, com a Ordre National du Mérite, e em Portugal, com a Grã­‑Cruz da Ordem da Instrução Pública.

Aos 81 anos, acompanha com atenção e interesse tudo o que se relaciona com o fenómeno migratório e lamenta que a Universidade Aberta não tenha avançado com a candidatura que propôs, há dois anos, para a criação de uma Cátedra UNESCO sobre a mobilidade e os direitos humanos ("People on the Move and Human Rights").

Conversamos na véspera de se realizar o I Congresso Mundial de Redes da Diáspora Portuguesa, que conhece bem, e depois de serem conhecidos os dados da Pordata, que indicam que aumentou o número de imigrantes em Portugal (chegaram cerca de 43 mil no ano passado, mais 13 mil do que há dez anos), mas que também subiu o número dos que saíram (31 mil em 2018, mais 11 mil do que em 2008). Esta mobilidade causa sempre mudanças na sociedade. No caso português, já mudou muita coisa no âmbito sociológico no país?

As migrações têm sido o tema de estudo e de trabalho de toda a minha vida, e dá-me sempre um grande prazer refletir, falar sobre o que penso sobre a mobilidade, que não pode ser traduzida por números, mas que tem de ser olhada com um olhar de solidariedade, fraternidade, um olhar de homem para homem, de mulher para mulher, um olhar com uma certa compreensão, que não se pode limitar unicamente à deslocação, mas que tem de ser situado num contexto, naturalmente, económico e social, que produz essa mobilidade.

Como se recordam em especial os mais velhos, da minha idade, quando se falava em emigração falava-se em ‘exmigration’, os que saiam, e pouco era tocado este tema da ‘inmigration’, os que entram. Ora, se olharmos retrospetivamente para a nossa história, toda a movimentação de seres humanos que se fez através da expansão, teremos que lembrar os muitos que saíram, desde sempre, e normalmente sempre pelas mesmas razões – mudar de vida, tentar uma vida melhor, ou integrar empreendimentos que levavam os que aqui residiam para fora.

"Tem-se generalizado muito esta ideia, que não é inteiramente verdadeira, de que os sonhos de hoje são desenhados a partir de pessoas licenciadas, com mestrado e até doutoramento"

Os que povoaram Portugal, muitos deles vieram justamente do exterior, e temos ainda a localização de muitos de outras origens, dos africanos - e porque não dizer, com todo o respeito, porque a cor da pele é diferente e não é por isso que se pode classificar, dos "pretos" que povoaram Portugal. Ali, na região do Sado, Setúbal, Alcácer do Sal, há memória, uma aldeia, que não recordo o nome, em que chamavam os "carapinhas".

Relativamente ao fenómeno que hoje designamos por "migrações", que engloba tudo, houve mudanças tanto neste fenómeno de saúda dos portugueses, como dos estrangeiros que têm entrado…

Porque é sempre fruto de um espaço e de um tempo.

E de uma conjetura económica, social, política. Os sonhos da década de 60, que levaram as pessoas para fora…

Não correspondem aos de hoje.

Reconfiguraram-se? Porque há muitos que hoje saem porque, apesar da formação académica, não conseguem saídas profissionais em Portugal. Os sonhos são os mesmos? O que é que mudou neste retrato do migrante?

Nada pode ser generalizado, seria um grande erro, porque as pessoas são diferentes. Há duas variáveis que contam sempre em qualquer análise, mas que nas migrações são indispensáveis, que é o tempo em que se realizaram, e o espaço, o local geográfico onde existem.

É evidente que a dinâmica social provoca essas mudanças. Quando digo ‘melhorar de vida’, pode ter muitos aspetos, pode ter o estritamente económico, que vai desde uma sobrevivência e da fome, até o viver melhor, o conseguir amealhar e possibilitar um espaço de estudo para os filhos, uma ascensão social na sua vida, mas pode ser também o procurar uma realização pessoal diferente.

Tem-se generalizado muito esta ideia, que não é inteiramente verdadeira, de que os sonhos de hoje são desenhados a partir de pessoas licenciadas, com mestrado e até doutoramento. Uma parte dos que têm saído, uma pequena parte, tem efetivamente essa qualificação, mas continua a sair muita mão-de-obra não qualificada. Portanto, tem havido uma generalização que não corresponde à verdade.

O antigo ministro Mariano Gago fez um grande investimento, e infelizmente não tem sido dada continuidade à melhoria da qualificação de muitos jovens que hoje têm esses títulos académicos e essa preparação. Vamos ver o que irá acontecer. Muitos deles, para além de incitações que têm sido feitas a um regresso, que tem naturalmente de oferecer condições, na mente de muitos deles já existirá essa vontade de regresso. Mas, faço questão de dizer uma coisa – é que a mobilidade interna no próprio país, e internacional, faz-se de modo muito diferente. Tudo está mais perto, o conceito de distância mudou muito, e estas pessoas que iam por muito tempo e vinham uma vez por ano, hoje quase que podem vir todos os fins-de-semana, basta olhar para os nossos deputados europeus, como se deslocam semanalmente.

Hoje há mais facilidade, até nas comunicações, por telemóvel, há ligações por Skype, em que as pessoas se veem. Isso também contribuiu para a forma como o português encara a emigração e a imigração?

A emigração deixou de constituir um drama. Muitos da minha geração fixámo-nos na emigração a ‘salto’, como era chamada, a emigração clandestina através dos Pirenéus. Sempre existiu, desde as migrações para o Brasil, no fundo dos barcos, as migrações a pé, até de Cabo-verde para o Senegal. Emigração sempre existiu, emigração legal e clandestina. Muitos foram, por exemplo, para os Estados Unidos através do Brasil, e depois ilegalmente.

"A emigração deixou de constituir um drama"

Infelizmente o lucro que deixa aos passadores as emigrações clandestinas fazem dessa prática uma constante, o que nós todos lamentamos profundamente. E o caso muito recente do mediterrâneo, e até do próprio México, muitos exemplos existem, faz-nos afirmar que quem quer migrar é assediado por passadores, a quem o lucro compensa, infelizmente. E há sempre a ilusão de melhorar a vida própria, e dos seus, fazem-se grandes sacrifícios e paga-se o que se tem e o que não se tem.

Já falaremos mais à frente do fenómeno migratório. O perfil de quem emigra, dos portugueses que vão para fora, de facto mudou muito. A Igreja, ao nível da Pastoral das Migrações, tem sabido acompanhar estas mudanças no tipo de resposta que dá, localmente?

Eu acho que a Igreja tem sido pioneira, não de agora, mas desde sempre. Tive a sorte de ser convidada para escrever um livro sobre os 50 anos da Obra Católica Portuguesa das Migrações, pelo então diretor Frei Francisco Sales, e tive a sorte de conhecer a atual diretora, hoje uma grande amiga. Se não fosse a colaboração da Eugénia Quaresma seria impossível, porque ela conhecia todos os arquivos e todo o conteúdo dos processos, e o nosso encontro regular, semanal, fez-nos aperceber, a ela e a mim, que a Igreja sempre tinha procurado atender à mobilidade, desde a forma como interpretava e exprimia os conceitos, como se dirigia ao público-alvo, às pessoas que deslocou, à forma como recebeu, em Portugal, tentando integrar nos locais de origem, os padres das paróquias onde viviam os nossos emigrantes, todo um conjunto de práticas e interpretações que eu acho que estiveram muito à frente do Estado.

E isso tem acontecido também atualmente, nesta reconfiguração do perfil do emigrante e do imigrante? As missões católicas tiveram um papel muito importante nos anos 60, nas comunidades portuguesas…

Muito importante, e que antecedeu o papel do Estado.

E isto continua a ser visível na Pastoral da Igreja, no seu entender?

Não me cabe, nem consigo fazer, talvez, uma análise muito objetiva...

Mas, visitou muitas comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo, e esteve vários anos em França...

Sim, vivi cinco anos e meio seguidos em França, e depois desloquei-me durante 14 anos, porque tive a sorte de ser convidada para estar num laboratório de pesquisa e de ensinar durante esse tempo, com o professor François Ravaut, que era médico, antropólogo, ele próprio casado com uma japonesa, e que se interessava muito pela adaptação e pela inserção.

"Acho que a Igreja tem sido pioneira, não de agora, mas desde sempre, muito à frente do Estado, face às mudanças na resposta ao fenómeno migratório"

A Igreja é sempre um espaço de grande apoio, simplesmente acho que são poucos os elementos para poder atender a um público tão vasto.

Falta investimento por parte da Igreja em investir em sacerdotes e agentes preparados para atender as comunidades lá fora?

As vocações mudaram, e hoje a dificuldade de padres é muito clara. Há muitos seminários que fecharam. Eu fui para França em 1965, estamos em 2019, desde aí até agora…

Eu acho que a Igreja não poderá fazer muito mais do que se esforça objetivamente por fazer, tentando dar apoio aos católicos e aos não católicos. É um apoio aos humanos, é um apoio de solidariedade, de ouvir, mais do que impôr, cada vez mais acho que a atitude é uma atitude de abertura e de diálogo, e não de exigência ou de imposição. Acho que é preciso também um olhar de justiça, e não um permanente olhar de crítica, como é hábito ser feito muitas vezes.

De qualquer modo, relativamente à assistência espiritual, ela é importante? O verão é uma época em que muitos emigrantes regressam ao país, e não dispensam participar nas festas religiosas das suas terras natal. Podemos dizer que a fé continua a ser um pilar na ligação dos emigrantes a Portugal?

A fé é um pilar, mas também é uma catálise de reencontros, de reapropriação de tudo o que era seu, e que assim permanece como sendo seu, e por outro lado também é uma ponte de adaptação.

Eu não faço uma sociologia, nem uma antropologia de gabinete, poderei ser criticada por isso, mas gosto muito do contacto, e acho que quem gosta do terreno, de falar com as pessoas, e tenta despir-se das próprias convicções, de apreender as dos outros e tentar compreendê-las e interpretá-las, aprende muito com essas estadias.

A minha aldeia de referência fica em Vila Nova de Paiva, Viseu, e chama-se Queiriga, é considerada a aldeia mais francesa (de Portugal). Conheci essa aldeia nos anos 60, e por um primeiro contacto com o padre Donato de Almeida e Cunha. Tirava fotografias, slides, diapositivos e projetava-os em França, onde eu estava, e de lá fazia gravações, e instalou um altifalante na torre da Igreja, onde divulgava. Isto nos anos 60 é inacreditável de imaginação.

No entanto - isto sem crítica, mas como registo de observação -, o padre Donato não queria que a festa profana se misturasse com a festa religiosa. Isto foi um tempo, depois tudo isso foi superado.

No profano também se encontram sinais do religioso.

Claro, mas se for à Queiriga, se tivesse ido nos anos 60 e fôr agora, a própria maneira de vestir das pessoas, a postura, a preferência, é totalmente diferente.

Os altares que eram transportados aos ombros passaram a ser transportados por tratores, portanto, há toda uma dinâmica do avanço tecnológico que naturalmente se repercute sobre as mentalidades. Aquele espaço de convívio na saída da Igreja, que se prolonga agora em cafés que existem, em espaços de convívio, tudo isto tem uma animação que transfigura o país desde o fim do mês de julho, durante todo o mês de agosto, e que só se vai outra vez retomar na sua configuração no início de setembro.

Foquemo-nos agora na questão dos refugiados. O novo século tem sido marcado por este drama das migrações, e por aqueles que arriscam a vida na travessia do Mediterrâneo para chegar à Europa, ou na fronteira do México com os Estados Unidos. O Ocidente tem sabido lidar com este fenómeno?

Eu acho que este fenómeno relativamente novo, e sublinho relativamente, tem chegado a nós porque a comunicação é muito diferente. Não se falava de emigração no tempo da ditadura, porque revelava uma insuficiência do governo de então. Depois, cada vez mais passámos a ter em frente esta mobilidade, esta emigração e imigração, e agora os refugiados. Praticamente todos os dias visualizamos e ouvimos notícias que são dadas sobre este fenómeno terrível de quem pede asilo e, subsequentemente, quem procura ser designado como refugiado. Há uma grande diferença entre a imigração e o refúgio.

Entre o imigrante económico e o que pede asilo.

E imigrante não só económico, pode ser por outras razões, e vou dizer porquê: porque os Estados, perante cada uma das situações, age de maneira diferente. Perante o imigrante rege-se pelas suas próprias leis, e perante o refúgio há leis que ultrapassam o próprio país. É evidente que as próprias leis, e falo de Portugal onde estamos, têm sempre uma fronteira que é a fronteira das decisões da União Europeia.

Os refugiados, o assunto é tomado pelas Nações Unidas depois de 1951, depois da II grande guerra mundial, existe uma obrigatoriedade de humanidade, de fraternidade, de receber e de inserir, que ultrapassa as leis e as decisões do próprio país. Constitui uma obrigação, mas infelizmente assim não é, na prática.

Na prática e na atualidade. Houve um retrocesso?

Basta ver os nacionalismos que se estão a instalar , e que ganham suporte graças aos lideres desses movimentos que atacam justamente a receção, dizendo sempre que é em função da legalidade.

Mas, estamos quase perante a criminalização da solidariedade?

Acho que sim, estou plenamente de acordo. Se nós pensarmos que em 2016 o número apontado para os refugiados é à volta de 362 mil, repartidos pela Itália e pela Grécia, e que em 2017, primeiro semestre superou os 105 mil, e que em 2017 morreram, ou desapareceram, mais de 2.700 pessoas, vemos a gravidade da situação.

Assistimos a novas formas de olhar todos estes fenómenos, e a própria maneira como a sociedade encara a solidariedade e o ajudar o outro.

O problema é que cá em Portugal, infelizmente, não há apetência dos refugiados para aqui virem, e há muito poucos.

"Existe uma obrigatoriedade de humanidade, de fraternidade, de receber e de inserir, que ultrapassa as leis e as decisões do próprios país. Constitui uma obrigação, mas infelizmente assim não é, na prática"

Eu não queria deixar de citar o caso do Fundão, não sei se é suficientemente conhecido. O Fundão recebeu um conjunto de 19 refugiados (da Eritreia, na maioria), e 18 estão integrados. Eu por acaso estive lá há duas semanas, no seminário (onde estão). Fiquei muito, muito impressionada.

Tive um encontro com um deles, que se chamava Mori, veio da Guiné Equatorial e falava francês, todos os outros falavam em inglês. Ele disse só poder comunicar com os outros em árabe.

O jovem era sociólogo de empresas - eu também sou socióloga - abracei-o muito e disse 'está a abraçar uma mãe, melhor dizendo, uma avó'. Ele ficou tão comovido, que não pode imaginar. Há três pessoas que tomam conta deste Seminário, e a senhora que faz a limpeza disse-me 'ai, eles são tão bons'. As pessoas agora estão a modificar, mas receberam-nos com umas certas reticências.

Isso leva-me a perguntar-lhe outra coisa, relativamente ao racismo. Por estes dias reacendeu-se a discussão à volta deste tema, depois de um artigo de opinião. Não temos tempo de falar propriamente do artigo, mas sobre a questão de fundo - em sua opinião há, ou não, racismo na sociedade portuguesa, nomeadamente em relação aos imigrantes?

Quem sou, não é, mas eu acho que há. Acho que tudo o que é diferente causa reação, e por muito que nós possamos dizer que não há racismo, diz-se que não há racismo, mas há práticas que mostram que existe.

Tenho três noras de nacionalidades diferentes, e nunca me foi feita nenhuma queixa, mas em apreciação, acho que efetivamente não há uma receção de braços abertos.

E lembro-me sempre, e tenho pena de não poder traduzir exatamente, mas a nossa ministra da justiça, a ministra Van Dunen, contou ela própria que o filho tinha dito que na escola lhe chamavam ‘Pedro’, mas que ele não era Pedro. Ela percebeu imediatamente que não era 'Pedro', mas era 'preto' que o chamavam. Esta declaração da ministra ainda hoje me arrepia. Para uma criança o terrível que isto deve ser.

Há uns anos propôs a criação da uma cátedra UNESCO sobre a mobilidade e os direitos humanos ("People on the Move and Human Rights"). Em que pé é que está esse projeto, com viabilidade de ser concretizado ?

Ainda bem que me dá oportunidade de falar sobre isso. Efetivamente as cátedras UNESCO só podem ser apresentadas à delegação da UNESCO em Portugal por intermédio dos reitores das Universidades. É evidente que eu sei, pela minha idade e experiência de vida, respeitar as hierarquias, e apresentei (à Universidade Aberta), e foi mostrado interesse. Deve ter sido por outubro/ novembro de 2017. Em janeiro seguinte foi-me dito que aquela cátedra tinha sido a primeira cátedra aceite das candidaturas portuguesas.

E neste momento como é que está?

Foi anulada, porque o senhor reitor (da Universidade Aberta, Paulo Dias) não a fez seguir. Mandou-me chamar um ano depois, em janeiro de 2019, dizendo que agora já não valeria a pena e que era melhor fazer uma nova candidatura. Uma coisa revoltante.

No que é que esta cátedra poderia beneficiar a sociedade portuguesa, em relação aos temas da mobilidade e dos direitos humanos?

Formação de polícias, formação de escolas, e todo um grande projeto elaborado com o colega Miguel Neves, que é uma pessoa da área do direito, mas dedicado à defesa dos direitos humanos, que tem uma projeção internacional. Foi um projeto que nós construímos, com o propósito de modificar, tanto quanto possível, os segmentos da sociedade que pudéssemos atingir e, por algo que ninguém percebe, não foi levado para a frente.


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  • JC
    13 jul, 2019 Lisboa 18:13
    Refugiado refugia-se no primeiro pais calmo, sem guerra, e nao viaja atravessando 5-6 fronteiras para chegar aos paises mais ricos da UE. Nao vale a pena misturar refugiados com migrantes economicos. Porque mais que metade de tal chamados refugiados recebidos por Portugal ja nao estao aqui? Foram para Alemanha, Holanda e Franca.