Na crise dos professores, "todos os partidos perderam, todos fizeram uma triste figura"

Ex-presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos, ex-ministro, ex-deputado à Constituinte e um dos mais influentes “senadores” do regime, António Barreto continua um homem livre e implacável: a política económica do Governo parece-lhe a prazo “um fiasco” e recorda que, em tempos, o país teve de se “livrar de Sócrates como da peste negra”.

Vê o BE cada vez mais totalitário, acusa o CDS de não ter consistência doutrinal e o PSD de poder acabar dentro de pouco tempo. Em entrevista à Renascença, acusa a União Europeia de falta de democracia e vê na exigência de “mais proximidade” simples populismo.

Sobre a atual crise política por causa da recuperação do tempo de serviço dos professores, o economista e sociológo resume: “Todos fizeram uma triste figura.”

A conversa inscreveu-se na série de entrevistas sobre o que vai estar em causa a 26 de Maio com as eleições europeias e sobre o que é possível esperar para o país e o continente nos próximos anos.

Uma entrevista polémica para ler do princípio ao fim.

Pensava começar com a Europa mas vou começar pelo sua desilusão: com a democracia, com o sistema partidário, com a Europa, com o futuro. Acha mesmo que os nossos filhos estão condenados a viver num mundo pior?

É estranho dizer “desilusão”? Eu sou muito sensível ou muito suscetível ao que se podia fazer melhor e não se faz, por razões às vezes fúteis. A Europa é o melhor exemplo de todos: sou um europeu absolutamente convicto, não tenho a menor dúvida sobre o enquadramento geográfico que eu quero e que é a Europa. Mas tenho, é verdade, tantas reticências, tenho tantas criticas ao que a Europa está a fazer e está a fazer mal. Desilusão? Só no sentido de que esperava melhor.

Europeísta convicto, diz que as eleições para o Parlamento Europeu estão condenadas a funcionar como primeira fase das legislativas porque, e cito-o : “Quem se preocupa e interessa pelo seu país” acabará a votar na política portuguesa. É uma fatalidade?

É exatamente o que estou convencido que vai acontecer. Agora e sempre. A ideia de que as eleições europeias são eleições de combate político, de combate cultural, é uma ideia errada. As eleições europeias são uma espécie de condimento cenográfico das democracias europeias. Não há uma democracia europeia. Há várias democracias europeias juntas, num quadro coletivo de 28 países. Eleger um Parlamento Europeu é eleger 750 deputados que provêm de 28 países (ou 27, conforme o que nos vá acontecer), que falam 15 ou 20 línguas. Isto não é um fator de democracia. É um fator de organização burocrática, institucional. Talvez até tenha de ser assim. Mas a ideia de que o Parlamento Europeu é uma instituição democrática, eleita democraticamente, que funciona democraticamente… Só o é porque os países disseram isso.

Explique-nos melhor porque dá tanta ênfase à questão da geografia e da identidade.

Para mim não há democracia sem geografia. Pelo menos não houve até hoje. Talvez daqui a 500 anos, mil anos … Havia, naquela série fantástica de filmes da Star Wars, uma Federação que navegava nos céus, e uma outra organização que navegava noutro sítio. Aí já não havia identidade geográfica, embora eles gostassem de se chamar Federação e República e outras coisas mais… Mas no mundo conhecido a quem é que eu vou pedir que defendam os meus direitos? As minhas liberdades, de religião, de expressão, de ensino? A quem vou pedir justiça? E segurança? E solidariedade? É aos meus. E os meus são o meu país.

Isto não é nacionalismo. Não é nem um pouquinho. Não é um milímetro nacionalista. Mas o princípio da identidade nacional e da identidade de uma nação e de um povo está a ser afastado. A dinâmica reinante na União Europeia está a afastar o conceito de identidade nacional.

Não se resolvia isso com mais Europa? Com mais federalismo? Entre a Califórnia, a Virgínia e o Arkansas também há uma disparidade enorme, até de leis. No entanto, há uma pertença comum… faltar-nos-á mais Europa?

Faltam também dois mil ou três mil anos de história. É essa a nossa grande diferença com a América. Essa diferença com a Federação Americana.

Mas se avançássemos rapidamente nem a história recente nos faltava…

A Europa nasceu “das Nações” A América nasceu como América. Não nasceu como a França, Espanha, Áustria. A América nasceu como América e até foi depois procurar outras fronteiras, até à Califórnia. Mas nasceu como América. Havia três ou quatro estados iniciais, como a Virgínia…mas nasceu como América. É um nascimento completamente diferente e não há comparação possível.

Rejeita a leitura de Mário Soares de um Portugal sempre Portugal, mas que se defenderia melhor e se consolidaria melhor na sua identidade dentro da Europa. Com esta a avançar, mesmo a passo de caracol, para os Estados Unidos da Europa, defende que isso não faz sentido?

Metade. Faz sentido que o nosso enquadramento continental seja a Europa. Faz sentido que o nosso enquadramento militar, de defesa e de segurança, seja a Europa. Hoje em dia até em domínios como a ecologia e o ambiente faz sentido. Nada disso pode ser feito isoladamente. A Europa é um enquadramento vital. Mas também me lembro dos tempos de Charles De Gaulle, em que ele já dizia “L’Europe des nations”. Onde dizia: não queremos a Europa dos eurocratas, etc. As coisas que gostava de dizer...

Se quer uma desilusão minha, já que começou por aí: nunca há só duas coisas. Quando um debate se resume a um “ou/ou” existe uma vertente totalitária nesse debate. Não há só uma forma de nação, nem uma só forma de pátria, nem uma só forma de Europa. Lembro-me de, há uns 30, 40 anos, defender a “geometria variável “e quase me penduravam na praça pública por isso.

Temos de explicar o que isso significava: uns países a avançarem em certas áreas da União sem terem de esperar pelos outros.

E foi o que aconteceu. O Euro é uma Europa. O tratado Orçamental duas Europas. Schengen três Europas. Na União há quatro Europas pelo menos. A isto chama-se geometria variável. E penso que ainda pode variar mais dentro do quadro da Europa como a conhecemos. O maior desgosto da minha vida recente é a Inglaterra querer sair. É um atraso. Uma má notícia para a Europa e para a Inglaterra… Mas, na base dessa má notícia, parece estar um raciocínio muito próximo do seu: vamos defender a “nossa identidade”, a nossa geografia “extra-continental” de forma mais democrática do que no colete de forças daquelas tecnicidades de Bruxelas…

O Brexit é um grito de alarme

O que eu retiro [do que está a acontecer] na Inglaterra é que foi mais um grito de alarme, além dos nacionalismos de esquerda ou de direita, em França, na Itália, na Áustria ou na Alemanha… Se os europeus, os moderados, aqueles que podem fazer o equilíbrio político na Europa, se os europeus desses países não perceberem que têm de ter cuidado com a questão nacional, que têm de ter cuidado com a língua, com a educação, com os emigrantes, com a sua soberania, se não tiverem cuidado com tudo isto, vai-nos acontecer, a cada um dos nossos países, o que aconteceu à Inglaterra.

Em Inglaterra houve, a meu ver, uma reação a um grande número de defeitos e erros que a Europa estava a cometer. Estou convencido de que, se se quiser tratar das questões dos emigrantes, ou dos desvios de extrema-esquerda nacionalista, italianos ou franceses, ou de extrema-direita -- estou a utilizar estes termos porque são os que se usam correntemente -- todos estes movimentos são ascendentes, estão a ganhar espaço, a ganhar terreno …De cada vez que havia uma crise, a resposta era mais Europa, mais integração, mais força centrífuga. Ora, se a resposta da Europa for mais Europa, que foi um dos grandes erros que a Europa cometeu, e quanto mais o nó se aperta, mais a força centrífuga manda as coisas para fora.

Tendo a pensar que, se conseguirmos mais Europa, mais democracia na Europa, talvez se consiga combater essa força centrífuga…

Temos de fazer uma check-list os dois para vermos os pontos em que estamos de acordo…Vou-lhe dar um exemplo: considero que foi um erro crasso criar o Parlamento Europeu eleito desta maneira. A solução de ter, em Bruxelas ou em Estrasburgo ou onde quer que seja, os parlamentares nacionais, e que um pequeno grupo deles pudesse acumular as funções nacionais com a funções europeias, teria sido muitíssimo mais justa, muitíssimo mais interessante e muitíssimo mais democrática.

Não quero fazer demagogia, mas ninguém sabe, em Portugal, os nomes de mais de dois ou três comissários europeus e se eu perguntar quem foram os últimos cinco presidentes da União Europeia, não me dizem um…ou talvez digam Durão Barroso ou Juncker, porque é o que está lá. A isto chama-se identidade: se uma pessoa não reconhece os seus ministros, se não reconhece os seus deputados… Eu não posso dizer “o meu deputado” em sítio nenhum, aliás, isso nem em Portugal… Se eu quiser saber junto de quem é que eu protesto, a quem é que eu apresento soluções e propostas, a quem é que eu falo, se eu quiser falar de mim, do meu bairro, das minhas pessoas, qual é o meu deputado?

Considera que isso é muito diferente em relação ao Parlamento nacional? Ou seja, que as pessoas conhecem muitos deputados, inclusivamente do partido em que votaram?

Conhecem mais alguns, mas não muitos, porque o nosso sistema eleitoral também é errado…o nosso sistema eleitoral deveria ser uninominal, como é em França, como é em Inglaterra, onde as pessoas têm os seus deputados. Na Alemanha, uma parte dos parlamentos alemães são, também, uninominais…na Itália, em quase todos os países, uns mais e outros menos…em Inglaterra, com uma só volta, que é o sistema mais “áspero” de todos, em França, com duas voltas, que já é mais interessante…as pessoas conhecem quem são os seus deputados, quem representa os seus interesses, quem os defende, agora uma democracia em que a representação é mediatizada várias vezes…a Comissão vem dos Estados, o Parlamento vem dos Povos…Suponha que, nas próximas eleições, em Portugal, há uma deriva super-esquerdista ou super-direitista, não estou a fazer previsões…essa mudança não vai ter qualquer consequência na Europa, porque vai ser compensada por uma mudança na Lituânia, ao contrário, ou na Suécia, ou na Finlândia…o Parlamento Europeu está de tal maneira preparado para digerir conflitos, mudanças políticas, etc…isto não é democracia, isto é um arranjo institucional, que eu aceito como arranjo, mas confundir isto com democracia acho que é um erro.

O êxito e o fiasco do Governo

Já voltamos a este tema mas como deixámos algumas “desilusões” pelo caminho queria eliminá-las. Parece-me que também faz um balanço “arrasador” do Governo das esquerdas, em comparação com o que se passou nos últimos quatro anos na Europa porque, a certa altura, disse num dos artigos que escreveu que, excetuando as exportações, o grande êxito político desta legislatura só foi ultrapassado pelo grande fiasco económico do mesmo período.

Ora, fiasco económico com menor défice, com 350 mil empregos, enfim, com todas aquelas coisas que o dr. António Costa costuma enumerar em relação aos números positivos da economia, não lhe parece uma designação, enfim, demasiado forte? Enorme fiasco económico?

Se olhar para os próximos cinco anos, em matéria económica, não tenho outra maneira de chamar senão fiasco. Porque vou ver a poupança, vou ver o investimento, as novas empresas -- e aqui estamos mesmo muito mal -- a dívida pública, a dívida dos privados, a dívida das empresas, a produtividade, a concorrência... Estamos, como já fizemos duas vezes no passado, a reutilizar uma vez mais a capacidade das nossas fábricas, o que é bom, cria muito emprego e é bom, nada disso está em causa. Simplesmente, isto não tem muito futuro: daqui a um ano, ou dois, ou três, ou quatro, começa tudo novamente. Ainda por cima estamos na dependência do Turismo, que é o ponto mais rico e o ponto mais frágil, é as duas coisas. Não olhe para mim sempre a pensar que eu estou a dizer mal.

Vamos esclarecer: grande êxito e/ou grande fiasco…

A estabilidade política é um êxito!

Fala de um grande êxito político e, em seguida, é arrasador, porque fala da incompetência dos incêndios, da cumplicidade com a corrupção, do enredo tribal familiar do Governo e vai continuando…isto também não é um desastre?

É. Nesses aspetos é. E estou à espera que alguém me diga que os incêndios e Tancos e o nepotismo não foram graves e não são graves.

Portanto, o êxito político é, sobretudo, a nova fórmula do Governo?

Estabilidade do Governo e estabilidade política e estabilidade social…

Embora a estabilidade política esteja, agora, um bocadinho periclitante…

Só agora é que foi posta em causa e por causa das eleições, porque todos querem chegar às eleições nas melhores condições possíveis e ter os concorrentes nas piores condições.

Ou seja, confirma a sua tese inicial de que esta crise política é a primeira volta das legislativas?

Há dois meses eu estava convencido de que isto, este diferendo pré-eleitoral entre os três partidos de esquerda, já não iria acontecer. Mas agora a coisa ficou muito periclitante, porque os dois partidos mais à esquerda perceberam que se o PS podia dispensar a aliança, então que os dispensava a eles e os jogava fora… Todos eles sentiram que tinham de fazer um esforço para se distinguir dos aliados.

E isso foi um erro?

Isso foi o que aconteceu. Mas este episódio aconteceu, todo ele, por más razões, que foi todos os partidos a prepararem-se para as eleições. E no caso dos dois partidos da direita, com um suplemento, é que eles, de facto, não leram e não perceberam aquilo que estavam a votar.

Portanto saem todos a perder… quem é que perde mais?

Neste caso todos. Todos eles saíram a perder. Fizeram uma triste figura.

E o que perdeu mais ou o que ganhou mais?

Talvez o PS e o primeiro-ministro tenham ganho mais. Porque, num dado momento, percebeu que havia uma parte mais cinematográfica, que era dramática e que ele assumiu. Hoje já parece claro que os dois partidos da Direita leram um artigo mas não leram o outro e não perceberam a diferença entre o travão e a votação positiva na globalidade. O que se passou é tão complicado e tão ridículo! Porque o que nós estamos a discutir hoje é processual e ouvir o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista, mais o Bloco de Esquerda, curiosamente, a vituperar a Direita, porque a Direita não devia ter votado como votou…De repente, eu percebi: o que o Bloco de Esquerda queria era votar a favor e ter a Direita a votar contra, porque o que eles queriam era mostrar aos seus eleitores que eram a favor dos professores daquela maneira e que era a Direita que não deixava. E, de repente, a Direita também deixou, saiu tudo furado! Mas foi um triste espectáculo e sem causa.

Acha que tudo isto vai afetar ainda mais os eleitores?

Acho que sim. Eu não sei o que é que vai acontecer em matéria de participação eleitoral nas europeias. Imagino que haja uma baixa participação. Agora, quem vai votar, vai votar por causa disto. Vai votar por causa do nepotismo, dos bancos, dos professores, do Serviço Nacional de Saúde…é por isso que vão votar. Eu vejo os cabeças de lista destas eleições e até são pessoas competentes, que sabem o que estão ali a fazer. E quando os ouço dizer “Nós queremos discutir a Europa, nós queremos debater a Europa”, ninguém quer discutir a Europa, nem cá nem nos outros sítios.

Atração pelo Bloco pode ser fatal

Vou virar contra si uma série de perguntas baseadas em coisas que tem deixado nos seus textos. Acha que se está a desenhar uma alternativa do socialismo de Esquerda à social-democracia? Que aquela linha de Soares de uma certa moderação desapareceu?

Não desapareceu, mas pode desaparecer. O PS, nos próximos um, dois, três, quatro anos, a curto prazo, ou vai virar marcadamente à esquerda ou não, e então ficar um partido decente de charneira. A grande vitória do Partido Socialista foi ficar um partido de charneira perante os eleitores. A função de partido de charneira modera a sociedade. Como sabe a definição de um partido de charneira é a “de coisa que cola dos dois lados”…

Dobradiça…

Qualquer coisa que cola a sociedade dos dois lados, junta ali a Direita e a Esquerda. E o Partido Socialista desempenhou esse papel com grande eficácia em certos momentos da nossa História, em momentos importantes destes nossos últimos 40 anos. O Partido Socialista fez-se contra a revolução, como é sabido e conhecido. Fez-se, em 1975, contra a revolução e contra o PCP. Agora está numa fase de sacudir a social-democracia, que é sua mais funda tradição. Está com uma atração [pelo Bloco]. Primeiro foi uma atração por aquelas coisas que os blocos dizem: as fraturas, as ruturas, as causas sociais.

E isso é uma atração fatal?

Pode ser. Se o Partido Socialista conseguisse absorver esse capital de inovação, que tem coisas boas e tem coisas más, como tudo na vida, o Bloco tenderia a prazo a desaparecer.

Ou a integrar-se no PS?

Ou a integrar o PS. Nessa altura pode ser que ganhemos, porque poderá haver um grupo, marxista a menos, mas também poderá haver um Partido Socialista da Esquerda mais forte a mais… e isso já é pena.

Isso significa que é a fação Pedro Nuno Santos que sai do Partido Socialista?

Pode significar isso, sim. Já tivemos, em Portugal e na Europa, várias experiências dessas. Quando tivemos, em França, o Partido Socialista Unificado…

A origem do Bloco era o PSR…

… E depois, o Sr. Rocard voltou a aproximar-se de novo. E por cá, tivemos o Lopes Cardoso e a UEDS [União da Esquerda para a Democracia Socialista] a sair do partido e a voltar uns anos depois. Estes episódios sucedem-se e não é nada totalmente novo.

Outra pergunta: a Direita é “totalmente incompetente e incapaz”? A expressão é sua.

Tem sido. Politicamente tem sido muito, muito incompetente. Veja-se o que lhe está a acontecer nestes últimos anos, desde a gestão do Governo de austeridade. Eu não escrevia, não estava ativo nessa altura, mas nas oportunidades que eu tive apoiei algumas das medidas importantes da austeridade e aí foi o que verifiquei. Eu estive ativo durante um período curtíssimo, de dois ou três meses, e estive com o dr. Mário Soares e mais duas ou três pessoas para tentar pressionar, no sentido do acordo internacional e sobretudo no sentido de nos livrarmos do Sócrates, que foi a grande peste negra que se abateu sobre nós, e nessa altura já havia claros sinais de erro. Pessoalmente tenho admiração por Passos Coelho, acho que foi um homem com um enorme espírito de sacrifício. Agora ele errou na política dele. Errou mesmo. Errou no liberalismo ideológico e não teve quem o moderasse. Não teve, no partido dele nem à volta dele, quem fizesse um esforço de fazer daquela Direita uma Direita com outra base e outra sustentação.

O PSD pode acabar

E Rui Rio ? Não está a conseguir isso?

Não está a conseguir isso. Basta ver como, de cada vez que há uma pequena mudança eleitoral ou de votação no PSD, saem do partido líderes e barões por todos os lados. Saltam das árvores, aparecem por tudo quanto é sítio… Isto é sintoma de uma grande vivacidade do partido. Dizem eles, e com alguma razão…Mas a vivacidade pode ser mortal. Hoje não sei se teremos PSD por muitos mais anos.

E no CDS, vê a mesma coisa? A crítica feita por Pires de Lima a Assunção Cristas, no fim de semana, sobre os professores, foi arrasadora.

O grande defeito do CDS é que nunca conseguiu marcar uma personalidade política e ideológica e doutrinária. Tire o ideológica. Doutrinária, forte e constante. E viveu de um ou dois dirigentes que teve em momentos especiais. Viveu do Portas num momento, viveu do Freitas do Amaral noutra altura e o partido ficou…eu já nem sei se lhe chamei “híbrido”? Ou coisa do género…

Sim, chamou “híbrido” ao CDS e “andrógino” ao PSD.

(risos) Andrógino … tem os dois sexos. “Híbrido” para o CDS é bom. A falta de definição doutrinária... Não é de ideologia, porque ideologia tem um sentido esquerdista. Mas a falta de definição doutrinária desses partidos pode ser fatal quando não ganham. Quando ganham o poder, tudo é fácil, mas quando perdem, a falta de consistência doutrinária muito, muito forte nota-se. Eu não sei o que é que a Direita portuguesa é. Eu não sei se a Direita portuguesa é liberal… Toda a gente diz: "Oh, é liberal, é neoliberal." Eu não tenho nada a certeza disso.

Essa é uma das perguntas que tenho para lhe fazer: porque é que diz que faz falta implementar uma força liberal em Portugal?

Então não faz? Porque é que o liberalismo há-de ser maldito, desde sempre, em Portugal? Há 100 anos, há 200 anos, que a palavra liberalismo é sempre má. Houve ali uma alturinha, por volta do D. Pedro IV, em que não era tanto (risos)… Mas mesmo aí, foi capturada pela maçonaria e por uns republicanos serôdios.

Então a Iniciativa Liberal tem esperanças?

Quando eu digo que sou liberal, que era o que eu gostava mais de ser, se conseguisse ser, as pessoas olham para mim com desprezo. Liberal quer dizer o quê? Quer dizer mal? E depois confundem com o ultraliberalismo e o neoliberalismo, porque não sabem do que estão a falar. Ou então dizem que sou liberal porque sou “americano e esquerdista”, outro desvio...

Defina lá, então, qual o liberalismo de que gostava.

Menos Estado, sim. Um Estado solidário e com compaixão, sim. Isto faz parte do grande capital do liberalismo. Mas o liberalismo cultural, o liberalismo político, o liberalismo individual, contra o coletivismo, contra qualquer coletivismo que seja, o liberalismo na economia, claro. A responsabilidade dos empresários. A responsabilidade dos sindicatos. A sua independência do Estado. Isso é que faz o meu liberalismo.

A Aliança não vem preencher esse espaço?

Não sei. Pura e simplesmente não sei. Repare que o dr. Santana Lopes sempre disse que não é liberal. Ora, se ele próprio é o primeiro a dizer que não vem preencher esse espaço…

E o Chega, vai chegar aonde?

Não sei. Nem sei. Isso não é aquele grupinho com inclinações muito à direita, muito à direita? De um comentador de futebol?

André Ventura.

Acho que não vai lá ninguém. Bom, terá os votos do programa, mas não mais…

E assusta-o?

Não. Não vai ter hipótese. Se tiver meia dúzia de votos…

O sistema atual, tal como está, não lhe parece que cria barreiras aos novos partidos?

O nosso sistema está feito para isso. Eu não pensava, no início do Bloco, que ele fosse tão longe quanto chegou, porque estava tudo feito contra eles: o sistema eleitoral, os dinheiros dos financiamentos, as regras partidárias, as regras de informação, os debates públicos. Está tudo feito contra essas novas coisas. Acho que em Portugal, por razões várias que é difícil explicar, o populismo e a fragmentação partidária não vão mais longe. Até hoje não foram... Todas as tentativas que foram feitas, até agora, de pequenos partidos que tentaram furar [o sistema]… Até hoje, só Bloco de Esquerda conseguiu.

Há tiques de autoritarismo no Bloco

E vê no BE alguns tiques populistas?

No início vi.

Agora já não?

Menos. O Bloco de Esquerda está a ganhar muitos tiques muito autoritários. De expressão pública, de pensamento, de intolerância…Eles já estão a dividir o mundo entre as pessoas sérias, responsáveis, com moral, que são eles, e os outros que não são sérios, nem responsáveis, nem têm moral. Sempre que um dirigente do Bloco de Esquerda vai à televisão, ou aos jornais, ou até mesmo no Parlamento, o seu argumento é sempre o da falta de seriedade dos outros ou da falta de verdade dos outros. Isto já não são argumentos políticos, são argumentos morais, de déspotas intolerantes.

Quer a direita nacionalista, quer aquilo a que chamou “burguesia esquerdista”, odeiam a Europa. Isso é um ponto que têm em comum. Como é que vê um Parlamento Europeu em que, de acordo com as suas próprias projeções, no mínimo um terço dos membros será eurocético?

Penso que o Parlamento Europeu vai dissolver isso, embora os dirigentes europeus vão ficar muito inquietos. Mas a totalidade daquele Parlamento está feita para digerir conflitos, dissolver conflitos, ensurdecer conflitos. Eu creio que não vai acontecer nada. Nos países talvez…

O que é que pode acontecer nos países?

O antieuropeísmo, o clima antidemocrático, de Direita ou de Esquerda, pode continuar a vingar e a crescer.

O que é que vê no movimento coletes amarelos? O que é que são?

Vejo isto tudo e, curiosamente, estou convencido de que metade são de Direita e metade são de Esquerda e que se encontram neste tipo de atuação, descrentes do sistema político, descrentes da maneira como se está a fazer política. E não penso que seja um problema de proximidade: a política nunca esteve tão próxima do cidadão como hoje, nunca, nunca.

Aliás, a ronda de Emmanuel Macron, também junto do cidadão, parece que não deu grande resultado, essa proximidade…

A proximidade é: cada vez mais próximo, cada vez mais demagógica, cada vez mais mutável… Macron promete hoje uma coisa e amanhã faz outra exatamente contrária. Muda, muda, muda… não é a proximidade que diminui a demagogia, pelo contrário.

Disse que há, agora, um surto regionalista outra vez em Portugal. Sente-se imbuído de um certo regionalismo? Voltaria a…

Não. Eu fui regionalista no final dos anos 1970, quando sentia que não havia nem Estado Central, nem Estado Autárquico, nem Autarquias. Faltava qualquer coisa em Portugal para organizar a sociedade, a economia e, até, para ter um interlocutor lá fora, com a Europa. Nessa altura, eu defendi, durante dois ou três anos, o princípio da regionalização. De repente, percebi que o Estado começava a existir e que o poder autárquico, bom ou mau, ia ficar com alguma solidez e, desde os anos 80, deixei de ser regionalista. Qual é o meu argumento essencial? Uma vez mais, o princípio da identidade democrática: em Portugal a identidade regional não existe. Ser do Norte, ou do Centro, ou transmontano, não tem em si uma força identitária forte, que permita criar direitos para o conjunto do país, que permita ter o direito de criar direitos, de ser solidário. Creio que, em Portugal, a aventura da regionalização é uma aventura de intelectuais, de funcionários.

E a descentralização?

A descentralização sim. Disso sou a favor. Sou completamente a favor, nas escolas, nos hospitais, nas grandes instituições; sou a favor de que se permita que haja instituições que sejam financiadas pelo Estado ou pelas autarquias, em todo o território da fronteira e do Norte, que está despovoadíssimo, e que essas instituições possam vingar e que tenham vida. Isso sim.

Imagine-se primeiro-ministro, com maioria absoluta. Que medida adotaria em Portugal?

O Sistema Eleitoral uninominal e com duas voltas e de livre candidatura, em que qualquer pessoa se pode candidatar.