Abusos na Igreja. “Queremos escutar pessoas, muito mais do que apresentar números de grande impacto”

“Queremos escutar as pessoas, muito mais do que apresentar números de grande impacto”, afirma em entrevista à Renascença Pedro Strecht, coordenador da Comissão Independente para o Estudo dos Abusos Sexuais de Crianças na Igreja Católica Portuguesa.

Em funcionamento há menos de um mês, a Comissão que está a investigar os casos de abusos nos últimos 70 anos tem recebido testemunhos de “uma força e dor emocional francamente avassaladores”, todos eles com décadas.

Em entrevista à Renascença, Pedro Strecht, o pedopsiquiatra que lidera este grupo de trabalho independente, sublinha que o método de investigação utilizado pela Comissão resulta do cruzamento de diferentes fontes de informação, distanciando-se do estudo francês, baseado em estimativas. E adianta que “os testemunhos falsos que apareceram têm sido extremamente fáceis de detetar”.

Como é que avalia estas primeiras semanas da linha "Dar Voz ao Silêncio", que permite que as vítimas contem a sua história?

Têm sido muito intensas. Oficialmente, começámos no dia 10 e a linha ficou disponível no dia 11. Temos registado um número muito, muito importante de contactos. De uma maneira geral, superou a nossa expectativa inicial, mas queremos, justamente, que as pessoas continuem a dar a sua voz. Queremos que aquilo que aconteceu nestes primeiros dias possa continuar a ser uma força que leve outras pessoas, também, a ousar falar e a quebrar o silêncio que, como temos visto, até agora têm décadas.

Desde que começou a funcionar, a Comissão divulgou por duas vezes números de casos referidos como validados. Isso significa exatamente o quê?

São casos em que, após o preenchimento do inquérito online ou do mesmo inquérito por telefone, consideramos como corretos. São validados no sentido da resposta que as pessoas dão e isto por oposição a outros casos em que também se registam telefonemas ou preenchimentos de inquérito que, com alguma facilidade, percebemos que são falsos, pela forma como as pessoas descrevem, pelas calúnias que aparecem nesses contextos, etc. É nesse sentido que validamos os testemunhos que vão aparecendo.

Sem que isso signifique que os casos são verídicos?

Isso pode dizer respeito a um outro nível de resposta de que falámos, nomeadamente da necessidade de articulação com as estruturas ou entidades jurídicas, como a Procuradoria-Geral da República, a Polícia Judiciária... Mas isso não é uma parte do nosso domínio em si.

Temos muitas situações em que as pessoas põem o seu nome verdadeiro, o seu contacto.

O que é que indica que um testemunho tem coerência para ser considerado validado? E, por outro lado, o que é que pode indiciar o contrário?

Muito fácil. Se qualquer pessoa for ver o nosso questionário, verá que há uma sequência de perguntas fechadas e outra de perguntas abertas, onde se pode ir verificando a congruência da resposta. Há também a verificação de determinados dados que algumas pessoas, sobretudo nas perguntas de resposta aberta, podem dar ou não. De qualquer forma, há uma coisa que tem predominado e isso tem-nos tocado a todos enquanto Comissão: a intensidade do sofrimento que está presente nos testemunhos, a forma como as pessoas o expressam, silêncios que guardaram ao longo de anos, a forma também como afetou a relação consigo próprio, com os outros e em vários domínios. São, em muitas circunstâncias, testemunhos de uma força e de uma dor emocional francamente avassaladores.

O inquérito que está disponível online para que as vítimas possam contar a sua história não tem uma área que permita deixar um contacto, seja de email ou telefone. Como é que poderão averiguar mais sobre esses casos?

Quisemos deixar em aberto, logo à partida, a possibilidade de as pessoas não se sentirem sequer pressionadas a deixar o seu nome ou o seu contacto. Daí que não tenhamos inserido isso no inquérito, embora nenhuma pergunta seja de resposta obrigatória. Podemos sempre passar para a próxima questão ou para a página seguinte. Respondendo ainda melhor, o inverso tem acontecido. Há pessoas que preenchem o inquérito e que, na parte final, ou depois enviando email, dizem: "Respondi ao inquérito, chamo-me... e dizem o nome, o meu contacto é este". Ou, então, fazem o contrário, enviando um email em que descrevem o seu caso. Temos muitas situações em que as pessoas põem o seu nome verdadeiro, o seu contacto, e nos dizem que vão preencher o inquérito ou pedem, por exemplo, um espaço de referência presencial. Temos já algumas marcações presenciais feitas dessa forma, em que as pessoas dão mesmo o seu nome, o seu contacto. Já as contactámos, também, por essa forma e isso não deixa de ser significativo.

O que é que acontece aos que não deixam o contacto? São considerados casos validados e entrarão para a estatística final?

Sim, até porque há muitos dados que, à medida que o tempo for passando, acabarão por ser cruzados naturalmente uns com os outros. Por exemplo, nesta altura já há situações em mais do que um inquérito em que testemunhos apontam o mesmo local ou a mesma instituição, ou até se for preciso a mesma pessoa. Isso reforça a veracidade das situações e das circunstâncias.

Há um grupo específico só a validar estes casos ou é a equipa apresentada que está a fazer esse trabalho?

Somos os seis, mais duas pessoas, nomeadamente uma psicóloga clínica e uma pessoa da área da comunicação social. Por enquanto, ainda continuamos a ser nós, mas, como dissemos, é muito natural que, se o ritmo se mantiver, tenhamos de captar mais pessoas.

Como é cruzam os resultados dos inquéritos e os testemunhos recolhidos com a análise de informação documental e com outros dados de relevo que resultem de pesquisa em bases de dados?

É mesmo um longo trabalho. Estamos mesmo, mesmo no começo. Temos pessoas a fazer essas pesquisas da área documental. Vamos fazer, mais para a frente, pesquisas em estruturas e instituições que já estão no terreno, desde as comissões diocesanas a outras que nada têm a ver com a Igreja, como as comissões de proteção de menores, o Instituto de Apoio à Criança, o Instituto de Apoio à Vítima, etc., para, de facto, fazermos o melhor cruzamento possível. Também está programado o enquadramento estatístico de tudo quanto apanharmos nestes dados. Temos uma ideia base nesta altura, mas ainda é muito precoce. Vamos com duas semanas de um estudo de um ano.

Haverá muitas coisas que, conforme o trabalho for decorrendo, teremos que ir redefinido na nossa estratégia e eventualmente, também, na nossa resposta.

Não será, por isso, precoce divulgar números, como aconteceu?

É… Entendemos como o desejo mais premente das pessoas, no sentido de perceber se há ou não reação da sociedade civil. Ao mesmo tempo, é algo que não queremos catapultar como o essencial ou o fundamental. Andamos atrás de pessoas. Queremos escutar as pessoas, muito mais do que contabilizar e apresentar números que sejam, entre aspas, bonitos ou espetaculares, ou de grande impacto. Não é isso que nos move. É claro que é importante que as pessoas continuem a testemunhar e isso vai aumentar o número, mas a essência do trabalho não é dizer: ‘Agora já conseguimos tantos, agora já vamos em tantos, para ter apenas impacto numa manchete de um jornal ou de uma rádio ou de uma televisão’. Esse está longe de ser o nosso objetivo.

Até agora, a pessoa com mais idade tem cerca de 85 anos. Refere factos ocorridos há cerca de 70 anos.

À medida que a investigação for avançando, pretendem dar mais detalhes sobre o método usado no estudo?

Sim, claro que sim. Há muitas coisas que estão estruturadas por etapas dentro do nosso trabalho, embora tenhamos partido para estes 12 meses [de investigação] com imensa flexibilidade dentro da nossa estrutura, justamente porque não sabemos o que é que nos pode esperar. Estamos a começar. Haverá muitas coisas que, conforme o trabalho for decorrendo, teremos que ir redefinido na nossa estratégia e eventualmente, também, na nossa resposta.

Referiu anteriormente que podem ser usados métodos diferentes consoante a data em que os casos ocorreram. Uma situação ocorrida há 50 anos será investigada de forma diferente de outra mais recente, é isso?

Isso tem a ver com uma questão que o Dr. Laborinho Lúcio [membro da equipa] referiu: os tempos de prescrição de situações que apareçam como testemunhos. Cada vez mais, estamos a falar de testemunhos e não de denúncias. Uma denúncia é algo muito mais complexo do ponto de vista criminal e para a validar será necessário outro tipo de resposta, que não nos compete. Até agora há testemunhos que dizem respeito a situações que aconteceram há muitíssimos anos e que, por si só, estão naturalmente prescritas.

Referia-me ao método de pesquisa que a Comissão irá usar para os validar.

Aí o método mantém-se. A resposta conforme o conteúdo é que pode variar. Até agora, a pessoa com mais idade tem cerca de 85 anos. Refere factos ocorridos há cerca de 70 anos, eventualmente.

Há também situações que ficam em "standby", para que se tente perceber se correspondem ou não a qualquer situação verídica.

Com base noutras pesquisas é possível estimar quantos testemunhos poderão ser falsos?

Com certeza, mais para a frente, viremos a perceber isso melhor e teremos a respetiva percentagem de falsos testemunhos. Já tivemos, quer telefonicamente, quer através dos inquéritos, situações insultuosas ou para a Comissão, ou para a Igreja, ou para o próprio Papa. O tempo ajudará a filtrar e a perceber o que é uma coisa e o que é outra. O que sabemos, sobretudo em crianças, é que são bastante raros os falsos testemunhos. O que que temos visto é justamente o oposto. São pessoas que relatam situações ocorridas há bastante tempo e que nada pedem em troca do ponto de vista retributivo. Às vezes, nem querem divulgar o nome da pessoa que delas abusou, porque consideram esse assunto encerrado. Querem apenas dar o seu testemunho, ser ouvidas porque nunca falaram disto ao longo de décadas.

Esses são os casos os validados?

Sim. Os testemunhos falsos que apareceram têm sido extremamente fáceis de detetar. Há também situações que ficam em "standby", para que se tente perceber se correspondem ou não a qualquer situação verídica.

Temos adultos de 50 anos que descrevem ter sido abusados aos 8, 9, 10 anos e que isso os marcou durante muito tempo.

Disse, também, na primeira conferência de imprensa de apresentação da Comissão que, muitas vezes, não há “um interlocutor atento, capaz de perceber alterações, ainda que subliminares, no comportamento das vítimas”. De que tipo de sinais poderemos estar a falar?

Nos mais novos, sobretudo, há sinais de alterações de comportamento, de perturbações de humor que vemos acontecer e que quem está mais próximo – a família ou outras pessoas – pode e deve cada vez mais aprender a valorizar. Dois ou três exemplos muito simples: uma criança ou um pré-adolescente que tem o seu desenvolvimento normal e que, a partir de determinada altura, começa a dizer que não quer ir a determinada atividade; ou que subitamente muda o seu comportamento, depois de um fim de semana em que esteve aos cuidados de outrem, ou noutra situação em que esteve desprotegido da sua própria família; alterações de comportamento em que crianças, sobretudo as mais pequeninas, mimetizam sobre outras comportamentos de que foram vítimas, tendo comportamentos completamente explícitos do ponto de vista sexual que, obviamente, por si só nunca fariam a não ser que alguém tivesse feito por elas. Hoje em dia, sabemos valorizar muito mais [estes sinais]. Também acho que a sociedade os valoriza mais e dá uma outra resposta que há 30 ou há 50 anos não existia, nem estava sequer pensada.

Como é que se pode acompanhar as vítimas para as recuperar ou dar algum conforto?

A grande dificuldade, e esperemos que o nosso trabalho ajude nisso, é que em todos estes testemunhos há uma enormidade de tempo entre a situação do abuso e o momento em que as pessoas falam. E isso é que, de futuro, é essencial que não aconteça. Mesmo que continuem a existir situações de abuso, que obviamente queremos que com este trabalho passem a ser cada vez mais a exceção, é muito importante estar atento e ajudar os mais novos a agir e a falar.

Temos testemunhos que são tão, tão exemplificativos disso. Temos adultos de 50 anos, que descrevem ter sido abusados aos 8, 9, 10 anos e que isso os marcou durante muito tempo. Nunca ousaram falar, nem com os pais, nem com outras pessoas. Descrevem o impacto que isso teve na sua própria vida e no seu crescimento, na relação com os outros, nos primeiros namoros. É muitíssimo bem visível como um sofrimento não atendido a tempo deixa muitíssimas mais marcas do que um outro que podia ter tido uma resposta mais rápida.

É esse silêncio que mata?

É. É esse silêncio que dá uma dor muito diferente, muito profunda e muito escura. Temos testemunhos, como estava a dizer, que são mesmo extremamente emocionais. São de uma dor muito desigual, sem dúvida nenhuma.

Esperamos que as 21 dioceses colaborem. A proposta da estruturação desta comissão veio da própria Conferência Episcopal e, portanto, não será de esperar entraves.

Uma das fontes de investigação será os arquivos da Igreja. Já começaram esse trabalho?

Não. A questão do acesso aos arquivos históricos da Igreja está pensada e tem a concordância da própria Conferência Episcopal que está disponível para que esse trabalho possa ser feito. Ainda não está calendarizado, porque vai implicar tempo, estudo, muita cautela, muito sigilo. Com certeza, faremos melhor, se tivermos mais dados. Daí de novo o reforço para que as pessoas nos continuem a contactar e a dar o seu testemunho – é mais fácil irmos à procura de algo sobre o qual já temos determinada pista.

Há garantias de que todas as dioceses portuguesas porão os seus arquivos à disposição?

Esperamos que as 21 dioceses colaborem. A proposta da estruturação desta comissão veio da própria Conferência Episcopal e, portanto, não será de esperar entraves em nenhuma situação.

Ainda em relação às vítimas, o que é que a Comissão está a fazer para que se sintam acolhidas no momento da denúncia?

Foi, por isso, que fomos buscar pessoas com formação para fazer o atendimento, nomeadamente o atendimento telefónico. Não temos pessoas sem preparação a fazer isso. Têm anos de experiência de intervenção com famílias, com pessoas em sofrimento. Temos técnicos que sabem e que estão preparados para saber ouvir e esperar. Posso-vos dizer que o tempo médio de escuta nas chamadas telefónicas é muito longo. Com facilidade chega a ser de uma hora.

Isso também acontece nos encontros presenciais?

O tempo que temos pensado é justamente à volta disso.

Além deste apelo à denúncia, a Comissão irá procurar ativamente casos?

É possível à Comissão, dentro deste estudo, fazer ligações, seguir pistas, fazer um trabalho mais proactivo, não ficando passivamente à espera que venham ter connosco. Esse trabalho proactivo temo-lo pensado não só em articulação com outras estruturas, mas também entre nós [membros da Comissão]. Falamos, por exemplo, em documentação existente noutras áreas e noutros campos e vamos fazê-lo.

Não nos podemos constituir como uma equipa de apoio em saúde mental, o que não quer dizer que abandonemos as pessoas.

As comissões diocesanas já partilharam informação sobre o trabalho que têm feito?

Estamos ainda na segunda semana. As comissões diocesanas vão ter um encontro nacional agora, no início de fevereiro, e sabem que desejamos que haja uma articulação com o trabalho já feito. Neste momento, ainda não estão agendadas as reuniões em concreto, porque tudo está a levar o seu tempo, mas acontecerão, tanto com as comissões como com outras estruturas.

Já foram encaminhados testemunhos para as autoridades?

Não.

A Comissão prevê prestar algum tipo de apoio às vítimas?

Não, não nos podemos constituir como uma equipa de apoio em saúde mental, o que não quer dizer que abandonemos as pessoas. Estamos preparados para ajudar a encaminhar, articular com estruturas locais, se as pessoas o solicitarem.

A Comissão já começou a trabalhar com organismos da sociedade civil, como foi referido que aconteceria?

Já houve contactos informais. Temos boa relação com muitas das pessoas que estão na chefia dessas instituições da sociedade civil. Estou crente, como muita gente, que estamos todos interessados em chegar ao mesmo fim.

Como é que a Comissão chegará às paróquias e aos movimentos da Igreja, uma vez que é nestes contextos que os crimes terão acontecido e de onde poderão emergir casos? Há alguma estratégia pensada especificamente para estes contextos?

Em Portugal, a organização que congrega todas essas instituições vai ser uma estrutura muito importante a contactar para podermos chegar um bocadinho mais fundo, neste trabalho.

E em relação às paróquias? Pensam chegar lá através das comissões diocesanas?

Também. É um trabalho de grande dimensão que nos vai levar ainda por muito tempo, a muito sítio e a muita gente. Não podemos é já conseguir estar a fazer tudo. Estamos ainda agora no começo.

Disse que uma das intenções da Comissão é deixar algumas recomendações. Refere-se a protocolos que garantam o acompanhamento das vítimas?

Pode ser muita coisa.

O quê exatamente?

Muita coisa, desde sugestões que possam vir a ser úteis no sentido da prevenção deste tipo de situações. É também, por isso, que estamos a pedir às pessoas para elas próprias, e no inquérito isso está lá, darem sugestões. Nós próprios, conforme aquilo que vier a ser o material final de estudo, concluiremos o que é que pode ser mais importante em determinadas circunstâncias.

Pretendem divulgar os meios e custos associados a esta investigação?

Sim, sem dúvida, incluindo quem colaborou connosco, e quem já realizou algum tipo de trabalho pro bono, a quem temos de agradecer.

Adiantou que a investigação será financiada pela Conferência Episcopal, mas que estão abertos a que mais organismos ou pessoas possam também contribuir. Isso aconteceu?

Já aconteceu e acho que é provável que volte a acontecer.

Ajuda de meios?

Sim, de meios técnicos, de trabalho feito que custa dinheiro e que as pessoas se disponibilizaram a fazê-lo pro bono.

A caracterização do perfil das vítimas e dos abusadores será contemplada no relatório final?

Claro que sim. Há coisas que vamos vendo nesta fase, mas, de novo, é muito precoce. Por exemplo, há predomínio de pessoas do sexo masculino enquanto vítimas, mas também há algumas do sexo feminino. E como costuma acontecer nestes casos, há predomínio de abusadores do sexo masculino, mas referências a pessoas do sexo feminino, enquanto abusadoras. Idades médias das vítimas e dos abusadores são dados que estamos a organizar, para depois revelar.

Ainda sobre o método de investigação, a Comissão teve em conta estudos feitos noutros países sobre a mesma temática? Essa metodologia foi replicada em Portugal ou podemos dizer que o método que estão a seguir é "made in Portugal"?

Acho que é "made in Portugal", não descurando o que foi feito noutros países, nomeadamente o cuidado que tivemos em perceber o que foi feito no relatório francês. Numa outra dimensão e com outras estruturas, estamos atentos a tudo isso, mas quisemos criar uma coisa de raiz que também seja adequada à nossa realidade e àquilo que achámos, enquanto profissionais, que seria sensato.

Recebi carta branca da Conferência Episcopal Portuguesa para escolher livremente quem quisesse.

Afastando-se do modelo francês que foi muito contestado, é isso?

Sim, houve coisas muito importantes na intervenção francesa, mas há coisas que sabemos que foram muito contestadas, inclusivamente o número final de vítimas que é uma estimativa. Não sei se as pessoas se aperceberam disso: não foram 300 mil relatos que chegaram ali; foi a partir de x testemunhos que foi extrapolado esse número. Daí termos criado a nossa própria metodologia.

Ainda sobre os membros da equipa, foi o Doutor que os escolheu?

Sim.

Com que critério?

Recebi carta branca da Conferência Episcopal Portuguesa para escolher livremente quem quisesse. De início, tive logo duas ou três linhas que me pareceram fundamentais. Primeiro que fosse uma equipa multidisciplinar que agregasse pessoas de áreas afins (psiquiatria da infância e da adolescência, psiquiatria de adultos, área jurídica, psicologia clínica, e depois a área da investigação, no caso a sociológica). Depois procurei, também, que a Comissão integrasse, pelo menos, uma pessoa que não fosse rigorosamente da área, tendo também cuidado de que a sua constituição fosse paritária em termos de homens e mulheres. Depois, outro critério para mim muito importante, para além da qualidade profissional de cada uma das pessoas, foi o facto de pessoalmente as conhecer há bastante tempo. São completamente diversas em termos de pensamento, estrutura de vida pessoal, familiar, e até religião, e esse é um elemento muito rico.

Já têm data para a apresentação de um ponto de situação do estudo?

Não. É muito difícil ainda dar essa perspetiva. Teremos sempre o cuidado de ir informando, nem que seja pontualmente, como estamos a fazer agora. Uma coisa mais estruturada acho que só bastante mais para a frente.