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Hora da Verdade

D. Américo Aguiar chegará a Papa? “Todas as possibilidades são reais”

26 out, 2023 - 07:00 • Susana Madureira Martins (Renascença) e Helena Pereira (Público)

D. Américo Aguiar toma posse esta quinta-feira como bispo de Setúbal, a terceira maior diocese de Portugal e cujo lugar estava vago há mais de um ano. Aos 49 anos, o mais recente cardeal português confessa que o que mais lhe faz "tremer as pernas" é o dia em que entrará para a Capela Sistina para participar na escolha do sucessor do Papa Francisco.

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Hora da Verdade Américo Aguiar (Ativar 5a)
Veja a entrevista completa

Em entrevista ao programa Hora da Verdade da Renascença e do jornal Público, e depois de ter presidido à Fundação da Jornada Mundial da Juventude, D. Américo Aguiar promete seguir as pisadas de D. Manuel Martins, conhecido como o "bispo vermelho". Na diocese de Setúbal pretende contactar as vítimas de abuso sexual por elementos da Igreja, porque "não podia ser de outra maneira".

Em relação ao atual conflito no Médio Oriente, o cardeal D. Américo Aguiar recusa entrar na discussão sobre a culpa do Hamas ou de Israel, salientando que, na sexta-feira, o Papa "pede que rezemos pela paz" e que "o pior que podemos fazer é rezar pela paz tomando um partido".

Nesta entrevista, o bispo de Setúbal lamenta que, com a maioria absoluta do PS, "não se tenha criado um ambiente e um contexto em que se sentisse que as coisas acontecem". E apela a que se encontrem soluções para os salários baixos. O aumento do Salário Mínimo Nacional "é bom para o mínimo, mas não é propriamente aliciante para quem está a meio da tabela", alerta.

Pode dizer-se que aceitou ir para a diocese que ninguém queria? Há mais de um ano que a diocese de Setúbal estava vacante.

Que ninguém queria, não posso validar isso. Daqui a 100 anos, quando se fizer a história e se tiver acesso aos documentos, podem ir lá ver se isso é verdade ou não. Para mim, foi corresponder a um pedido do Papa Francisco e da Igreja e aqui vou eu para Setúbal todo contente e feliz numa chave de leitura que para mim é particularmente emotiva pois tem a ver com Dom Manuel Martins, o primeiro bispo de Setúbal, meu conterrâneo e que me levou nestas semanas a viajar no tempo, a reencontrar-me com ele, a relembrar histórias.

Dom Manuel Martins ficou conhecido como o "Bispo Vermelho" por denunciar situações de pobreza extrema na península de Setúbal e pressionar o Governo na altura. Dom Américo será o bispo ou o cardeal vermelho?

Dizia há dias a brincar que não há bispo mais vermelho do que um cardeal, até pelas suas vestes cardinalícias. Mas sim, sem dúvida nenhuma que estarei particularmente atento e tentarei fazer caminho com todos, todos, todos.

Vai à Bela Vista e ao bairro do Segundo Torrão? Já começou a pensar por onde é que vai começar a visita a Setúbal?

Na sexta-feira e no sábado vou tentar logo nas primeiras 48 horas fazer algumas visitas institucionais para ficar logo imediatamente liberto para outro território. Vou saudar as forças de segurança, a PSP, a GNR, o Hospital, vou fazer-me sócio do Vitória, reunirei com a comissão de proteção de menores, no sábado, para ter noção do que é o sentir da diocese de Setúbal sobre essa matéria. Conheço de nome os bairros que citou, da comunicação social, nunca lá fui. Vou tentar até ao Natal. A diocese é uma diocese que tem de tudo, tem pessoas com vidas folgadas, com capacidade material, tem pessoas que vivem situações muito difíceis, tem muito potencial.

Até ao Natal pretende, exatamente, fazer o quê?

Conhecer, acima de tudo, todas estas situações para poder depois dar um apoio, uma opinião ou fazer caminho com essas situações diversas no território.

Vai reunir-se em breve com a comissão diocesana de protecção de Menores e Adultos de Setúbal?

Está agendado no sábado o primeiro encontro para tomar conhecimento daquilo que foi o trabalho feito, qual é o ponto de situação e o que é que temos em mãos para dar continuidade.

E depois disso vai contactar as vítimas?

Não podia ser de outra forma. Não sei nada daquilo que foi o processo e qual a situação atual. Ao tomar conhecimento, tomarei iniciativa, como é óbvio, como é minha obrigação, no respeito pela liberdade de cada uma dessas pessoas que foram vítimas e que se apresentaram. Vou manifestar a minha vontade de os conhecer e de fazer caminho com eles, medidante a resposta que depois cada um dará.

Por que é que esta diocese esteve tanto tempo sem bispo, esta que é a terceira maior do país?

Não deve acontecer. Aliás, tivemos nos últimos tempos três situações muito desconfortáveis: as dioceses dos Açores, Bragança e Setúbal. Não pode acontecer. Temos que fazer caminho. Aliás, muitos dos dossiês que o Papa Francisco tem em mãos têm a ver com as metodologias de maneira a que os processos de substituição sejam feitos com menor tempo. O bispo não faz falta nenhuma, mas se não existir faz muita falta. Causa sempre dificuldades, há um vazio de resposta e acompanhamento.

Que respostas terá, por exemplo, para pessoas vulneráveis a viver em Setúbal que precisam de uma casa e não conseguem? A diocese pode dar apoio?

Vou ver como é que isso pode acontecer. Fui várias vezes a Setúbal no tempo do D. Manuel Martins, como seminarista. Estamos a falar de início da década de 90. O pior que pode acontecer é estarmos em 2023 e eu ir encontrar os mesmos problemas. Significa que passados 30 anos, continuamos a viver os mesmos problemas.

Não é expectável, por exemplo, uma situação tremendista como a que se passou nos anos 80 do século passado, de bandeiras da fome em Setúbal?

Quem tem fome, quem sofre merece uma resposta imediata. O D. António Francisco, Bispo do Porto, dizia: 'Os pobres não podem esperar'. E nós podemos dizer isso de quem tem fome, de quem está doente, de quem está só, de quem está abandonado. Não pode esperar, não há tempo. Não é possível colocar uma fila de espera para quem tem gritos que definem o seu ser e a sua sobrevivência até.

O que é que nós vamos fazer? Prometer tudo a todos e sempre, acho que isso já acabou. Setúbal ao longo das últimas décadas foi prejudicada pelo facto de estar associada aos níveis de riqueza e de atribuição de fundos comunitários por parte de Lisboa. Agora, em 2027, vai ser separada. Já se perdeu muito a oportunidade de fazer diferente. 2027 está aí à porta, mas é preciso fazer um caminho e é preciso fazê-lo acertadamente, com a prioridade das pessoas.

Quando foi tornado cardeal em Roma, teve como convidados vários dirigentes do PS, o presidente do partido, o secretário-geral-adjunto, a ministra-adjunta do primeiro-ministro. Em tempos, foi militante da JS. Não receia que o seu nome seja associado a esta maioria absoluta do PS e que as pessoas olhem para si como um bispo que vai ter menos vontade ou capacidade reivindicativa junto do Governo por ser próximo deles?

Não. Sou muito amigo das pessoas que diz, como também sou muito amigo de Luís Montenegro, Carlos Moedas, Anacoreta Correia, Bernardino Soares.

Que perfil podemos esperar? Que seja um bispo, como Dom Manuel Martins, que não tinha receio de pôr o dedo na ferida e ser incisivo?

Não tenham dúvidas nenhumas quanto a isso. Se somos amigos, dizemos a verdade. A amizade implica obrigatoriamente dizermos a verdade.

Não vai ficar inibido para reivindicar?

Absolutamente. Pelo contrário.

Quando foi tornado cardeal, falou-se muito da possibilidade de ficar em Roma. Chegou a ser convidado para algum cargo no Vaticano ou preferiu a diocese de Setúbal?

Eu sabia que, terminada a Jornada Mundial da Juventude, outras missões e outras circunstâncias iriam aparecer. Depois fui surpreendido com o 9 de Julho, com a criação do Cardeal, que é muito associada à possibilidade de poder desempenhar funções nos serviços de Roma. Naquilo que foram as minhas conversas com o Papa, sempre disse: 'Aquilo que o Santo Padre quiser, precisar e sempre'.

Mas deu-lhe alternativas? Preferiu Setúbal ou recusou convites?

Não, não vou responder. Posso dizer-vos que esta nobre missão é muito querida do Papa Francisco.

O Papa quis que o cardeal estivesse mais próximo do terreno? É isso?

O Papa Francisco tem provocado a Igreja a entender, primeiro, que acabaram-se os cardeais como príncipes da Igreja. Depois, também já acabou, e bem, a inerência de um cardeal que está numa redoma não sei onde com os seus vermelhos e as suas penas. A mim dá-me especial prazer estar no terreno, num terreno muito especial. É uma cereja no topo do bolo nesta fase da minha vida.

Já pensou em si como papável? A idade e o facto de ser relativamente jovem é impedimento?

Isto é um bocadinho constrangedor. Primeiro, continuo a dizer que me estou a habituar porque a imagem que os portugueses têm de um cardeal não é esta, não bate neste currículo nem neste perfil, bate numa pessoa mais velha. Mas a eleição e a criação de cardeais é da única e exclusiva responsabilidade do Papa. Não tive coragem de lhe perguntar porquê. Tenho muita lata às vezes, mas essa não tive. O que me causa mais transpirar das mãos e tremer das pernas é um dia - daqui a muitos anos - é eu estar fechado na Capela Sistina, quando o homem disser extra omnes ['saiam todos', em latim] e fecham-se as portas. O eu estar do lado de lá do fumo.

Fazer parte do colégio eleitoral ou o mesmo de um dos nomes?

O Espírito Santo não é domesticável. A partir do momento em que se fecham as portas, o Espírito Santo começa a trabalhar.

E qualquer um pode sair de lá Papa?

A pomba do Espírito Santo pode fazer isso a qualquer um. Ao próprio, acho que não é bonito achar que sim ou achar que não. Agora, o que peço, como peço aos bispos e peço aos padres, é que sempre que a Igreja nos pede uma missão, a não ser que tenhamos uma razão muito, muito grave para dizer que não, digamos sempre que sim.

Então, se fizer parte daquela curta lista de nomes elegíveis, nunca dirá 'não, obrigado, nem pensem nisso'?

O que o Papa Francisco fez nos últimos anos ao diversificar o Colégio Cardinalício é que já não há lista. Estávamos habituados há poucos anos a ter uma 'short list' de três, quatro, cinco nomes. Quanto mais tempo passa, quanto mais novos cardeais o Papa coloca no colégio cardinalício, mais isso fica diluído. Há hoje ausências de peso [no colégio cardinalício]: Veneza, Milão, Paris. Quanto ao sucessor do Papa Francisco, quando acontecer daqui a muitos anos, estou convencido que o Conclave vai durar mais tempo do que o costume, porque nós não nos conhecemos, e, portanto, vai haver aquela coisa de uma primeira votação para ver a sensibilidade, e de uma segunda e por aí fora. O Espírito Santo vai ter mais trabalho. Como sempre, se chegará a uma solução, a melhor solução. O Espírito Santo tem sido assertivo naquilo que são os sucessores de Pedro.

E se o escolhido for Américo Aguiar, passará de um Danoninho para um iogurte bem gordo?

No âmbito de uma conversa de amigos, podemos sempre equacionar todas as possibilidades porque elas são reais. Todos os cardeais que entram no Conclave têm essa possibilidade. Também temos aquela velha máxima de que quem entra "papabile" [papável] sai cardeal. Não é motivo de preocupação. Quando vemos a história, poucos são aqueles que quando lá entraram tinham a perspetiva de saírem de lá Papas.

Esteve há relativamente pouco tempo, antes da Jornada Mundial da Juventude, em Jerusalém e contactou quer com palestinianos quer com judeus. Encontrou nessa altura um ambiente que antecipasse este conflito que vemos nestes dias?

Absolutamente, absolutamente. Nunca pensei que no 7 de outubro acontecesse o que aconteceu.

Gostaria de ser emissário do Papa para mediar de alguma maneira este conflito?

Este não digo, porque o cardeal [Pierbattista] Pizzaballa [Patriarca latino de Jerusalém] é uma pessoa respeitadíssima no contexto. Sei que quer ele quer outros agentes da Santa Sé e outras instituições têm trabalhado sem descanso para encontrar as melhores soluções possíveis para esta situação. Quando o coração do homem deixa de permir que Deus habite, que o amor habite, tudo pode acontecer. Temos assistido ao ato agressivo, hediondo e violento do Hamas naquele festival e nos kibutz e depois aquilo que é uma reação, que não vou discutir agora. Na sexta-feira o Santo Padre pede que rezemos pela paz. O pior que podemos fazer é rezar pela paz tomando um partido. Queremos a paz para todos, para todos os irmãos. Não sei quem é que ganha com a guerra, eu sei quem é que perde e quem perde são sempre os mesmos. São as crianças, são os jovens, são as famílias.

Sobre a Jornada Mundial da Juventude, sempre disse que a Igreja não ia ficar com um tostão. Houve lucro? Como é que estão as contas?

Estamos a terminar esse processo, mas correu bem e deu lucro. Acabámos por ultrapassar o número mágico das 400 mil inscrições.

E esse dinheiro onde é que vai ser aplicado?

A solução será acordada entre o Governo, a Câmara Municipal de Loures e a Câmara Municipal de Lisboa e a Fundação JMJ.

A frase da jornada que disse já aqui foi "Todos, todos, todos". Já a viu aplicada desde então no terreno ou ainda está tudo a assimilar a mensagem?

Olhe que não, olhe que não. A Igreja em Portugal é um puzzle. São 21 dioceses. As velocidades e a capacidade de resposta no terreno são diferenciadas.

Pegando na frase "todos, todos, todos" da JMJ e adaptando à proposta de Orçamento do Estado (OE). São "todos, todos, todos" abrangidos no OE ou falta alguma coisa para alguns?

Falta sempre. Não tenho memória de um Orçamento que tenha agradado a toda a gente. Gostava de um dia assistir a uma reunião do Conselho de Ministros no contexto do Orçamento do Estado. Deve ser como na nossa casa ou então como quando estamos na cama e o cobertor é curto. Cada Ministério puxa para um lado, puxa para o outro e é preciso um entendimento. Depois há um momento em que acabou a conversa e quem manda decide.

Este OE é destinado à classe média?

Não tive disponibilidade ainda de ler. Aquilo que eu tenho conhecimento é muito intermediado pelos media. A mim agrada-me que estejamos num caminho das famosas contas certas. Aceito que cada partido, área e sensibilidade tem um foco diferenciado.

Há uma medida que tem estado a ser muito discutida neste Orçamento, que é o aumento do IUC para automóveis anteriores a 2007. Como é que vê este esse aumento?

Eu sou um perigoso ativista ambiental. Mas já agora: quero dizer que não concordo com este novo estilo de intervenção e tenho medo que isto acabe mal.

Atirar tinta e partir montras?

Tenho medo que um dia destes não seja tinta, que seja uma coisa com consequências graves e apelo a estes jovens que não deixem de intervir, não deixem de chamar a atenção, mas não danifiquem a propriedade e não agridam as pessoas porque isto pode acabar muito mal. Um dia pode aparecer um "player" que não faz parte deste grupo e que ataca com outro peso e gravidade e ficamos tristes e todos moralmente culpados por acontecer. Condeno totalmente este gesto e peço que encontrem outra maneira de chamar a atenção, de aproveitar mediaticamente, que é esse o objectivo.

Em relação ao imposto, se me disserem assim: "Vamos pressionar o cidadão para que ele não tenha carros tão poluentes". Eu aceito. Mas quando dizem: "Eu tenho um carro poluente é porque me apetece. Tenho um carro poluente porque tenho falta de meios materiais para o substituir". Mas há centenas de milhares de proprietários de carros com matrícula anterior a 2007. Ouvi a ministra Vieira da Silva a dizer que o Parlamento agora tem que fazer o seu caminho, tem que fazer o seu trabalho.

Viu nisso uma abertura para mudanças?

Se conseguirmos sensibilizar os proprietários que têm nessas viaturas e que têm capacidade material para alterá-las e, ao mesmo tempo, permitir que os que têm essas viaturas possam ter condições de mudar de viatura, acho que era o melhor dos dois mundos.

A Igreja é responsável por diversas instituições de solidariedade social. Há decisões que mexem com estas instituições como a do aumento do Salário Mínimo Nacional (SMN). O Governo devia ouvir quem está no terreno?

Eu acho importante. O modo sinodal é falarmos, ouvirmos e decidirmos. O SMN é pouco, principalmente para as pessoas que querem corresponder aos mínimos dos seus projetos, das suas famílias. E é muito triste chegarmos ao fim do mês e um número muito significativo de portugueses que trabalham e o ordenado não permitir corresponder às suas obrigações. E nós temos que fazer aqui um salto humanizante com todos os parceiros. É muito importante que sejam soluções que se encontrem com a participação de todos, porque não adianta nada ser unilateral. O problema é que, quanto mais se aumenta o SMN, mais este se junta ao salário médio. Daqui a pouco, o SMN e o médio encaixam. É bom para o mínimo, mas não é propriamente aliciante para quem está a meio da tabela.

Em relação às instituições sociais aquilo que significa a comparticipação do Estado e os gastos correntes da instituição, elas andam sempre ali com a corda no pescoço. Sei muito bem que a alegria do aumento do SMN existe por segundos, principalmente naqueles que têm que providenciar as receitas para cobrir esses aumentos. Agora, temos que encontrar aqui soluções para o bem de todos, porque o trabalho do setor social é insubstituível no nosso país, não podemos pôr em causa a sustentabilidade deste terceiro setor. Tem que ser quase automático. Se há um aumento do SMN, isso tem que, automaticamente, significar um aumento, um paliativo naquilo que significa a possibilidade das instituições receberem da parte do Estado o aumento correlativo, até superior, para poder acomodar esses aumentos. Agora, não podemos pôr em causa o aumento do SMN por causa disso. A certa altura estamos no pântano.

A estabilidade política existe ou não?

Tenho pena que, no quadro resultante das eleições legislativas, num país com uma maioria absoluta de um partido que não se tenha criado um ambiente e um contexto em que se sentisse que as coisas acontecem. Vivemos durante demasiado tempo com percalços, com casos e casinhos, com situações com ruídos que não abonam absolutamente nada para aquilo que são as urgências e os problemas e as dificuldades que o país tem. Isso não é positivo e acho que todos os agentes, todos os responsáveis partidários, devem fazer um esforço por, pelo menos, termos a noção e a sensação de que, apesar dos "fait-divers" que o essencial está a ser concretizado.

Causaria instabilidade se António Costa, o primeiro-ministro, fosse para um cargo em Bruxelas, como tanto se fala, após as eleições europeias?

Fica bem a um bispo, a um cardeal dizer: "O futuro a Deus pertence". Acho que isso também é um "fait-divers" que aparece e desaparece mediante as narrativas que vão acontecendo. Em relação ao senhor primeiro-ministro, vamos vendo que, nas atuais lideranças europeias, até pelo seu tempo de duração de mandato, é uma figura que sobressai daquilo que é o coletivo dos líderes europeus. É uma figura que se evidencia e acho que é reconhecido pelos seus pares na sua capacidade de "fair play", de diálogo, de conversa, de entendimento, algumas vezes com sucesso, outras vezes nem por isso. A mim não me repugna que no futuro possa acontecer que se enquadre essa possibilidade, mas não creio, por aquilo que é o meu conhecimento e a minha proximidade, não creio que seja um desejo do próprio. Também falta avaliar se o exercício desses cargos acaba por ser bom ou mau para Portugal, porque já tivemos muitos portugueses e portuguesas em cargos de responsabilidade mundial e que depois, às vezes, parece que o resultado é ao contrário. Para não favorecer Portugal não tomam as decisões.

Vale a pena ou não abandonar um mandato a meio para isso?

Tenho uma posição pessoal sobre eleições, derrotas, vitórias e demissões. O país perde sempre quando, depois de uma eleição, todos empurramos os líderes a demitirem-se. Isso é é pobre para a democracia. Há os "timings", há os ciclos. Mas a causa/efeito nunca é boa para a democracia, nunca é bom para o regime. Até internamente, imediatamente, já não há o foco na eleição, mas há o foco no pós-eleição. O líder partidário, seja ele qual for de qualquer partido, temos todos a ganhar que tenha algum lastro. Se o líder tem plena consciência que aquele resultado é resultado da sua incompetência, da sua má leitura, então acho que sim. Aliás, já estamos a ver a tenda montada à volta do doutor Luís Montenegro, já estamos todos a ver a festa. Se as eleições europeias não correrem bem, porta fora. Já não sei quem é que está a empurrar para a porta. Não é bom para os partidos, não é bom para a democracia.

O D. Américo Aguiar não faz parte de nenhuma Comissão na Conferência Episcopal. Considera que é alvo de uma qualquer guerra dentro da Igreja e que isto se trata de política interna da Igreja Católica?

Os meus irmãos bispos na Conferência Episcopal Portuguesa (CEP), ciclicamente são convidados, somos convidados, a eleger os seus pares para as mais diversas responsabilidades. Em cada momento os senhores bispos escolhem aquelas pessoas que eles acham as mais qualificadas, as mais preparadas, as mais não sei quê, para exercer as funções e as tarefas que têm pela frente. Só posso agradecer e aplaudir àqueles que disseram que sim, que foram escolhidos pelos pares para exercer essas funções e ajudar naquilo que me é permitido. Sou um danoninho.

Mas o Papa achou que não. É cardeal, mas dentro da sua própria instituição interna não tem cargos...

Posso acreditar que os meus irmãos, atendendo aos trabalhos que eu tinha da Jornada Mundial da Juventude e tantas outras tarefas, me quiseram poupar e, portanto, é uma leitura mais saudável, mais bonita, mais simpática.

Comentários
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  • Joaquim Correto
    26 out, 2023 Paços 08:27
    ...depois chamar-se-ia "Santa Sé, Lda"

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