Rui Rio: "Marcelo é um fator de instabilidade o que é o contrário do que deve ser um Presidente da República"

Rui Rio não está satisfeito com Marcelo Rebelo de Sousa. Em entrevista ao programa Dúvidas Públicas da Renascença, este sábado, Rio fala da forma “desajustada” de comunicação de Marcelo, dos recados enviados pelos jornais, e ainda lembra o seu papel nas várias interrupções de legislatura.

O antigo líder do PSD coloca-se fora da corrida às presidenciais, mas admite voltar à vida autárquica. Diz não acreditar Marques Mendes tenha “capacidade” para conquistar votos para chegar a Belém, enquanto Passos Coelho “passava facilmente” à primeira volta.

Quanto ao Orçamento de Estado de Luís Montenegro, diz: é “despesista” e reflete o clima pré-eleitoral dos três maiores partidos no Parlamento. Por isso mesmo, defende aumentos salariais mais moderados e faseados. Relativamente à TAP, defende a privatização em mais de 50% do capital da transportadora.

Políticos e empresários têm criticado a falta de ambição e criatividade do Orçamento do Estado. Concorda com esta análise?

Não diria assim, porque se olharmos para o consumo, por exemplo, até é muito ambicioso. Como sabemos, antes do Orçamento e no próprio Orçamento há medidas que fomentam o consumo, foram feitos uma série de ajustamentos nas carreiras especiais, dos professores, da PSP, dos guardas prisionais, dos enfermeiros, das Forças Armadas. Todos esses aumentos, a somar aos aumentos salariais da Função Pública, naturalmente que apresentam ambição do ponto de vista do consumo. Não apresentam ambição noutros patamares, designadamente na poupança.

E isso é ambição ou despesismo?

Para ser sincero, é um bocado despesismo. É a minha opinião, coerente com tudo aquilo que fui dizendo ao longo da minha vida, relativamente às finanças públicas e não públicas.

Se me perguntassem se o Orçamento tem pontos positivos, tem. Por exemplo, o quadro macroeconómico apresenta um saldo externo positivo, de 3,6% do PIB, quer dizer que a balança de pagamentos é positiva, ou seja, exportamos mais do que importamos. Há também uma redução do peso da dívida no produto, a dívida aumenta aí 5 mil milhões de euros, mas face ao PIB tem uma redução acima de 2%, passará para 93,3%.

A atualização dos escalões do IRS, que é feita em 4,6% com uma inflação de 2,3%, o que significa que as pessoas podem ter até um pequeno ganho pagando um bocadinho nada menos de IRS. E há depois uma muito, muito, muito ligeira redução da carga fiscal, muito pequenina, mas de qualquer maneira é redução.

E os pontos negativos?

Um ponto mais negativo, que é a marca deste Orçamento, e com esse eu realmente não posso estar de acordo, é o crescimento da despesa pública em 6,6%, quando a inflação vai ser de 2,3%. Significa que a despesa pública vai crescer mais 8,3 mil milhões de euros, isto é realmente um exagero. O peso da despesa pública no produto, no PIB, sobe de 44,4 para 45,2%, ou seja, mais Estado nas nossas vidas, quando eu entendo que devíamos ter uma estratégia para ir reduzindo o peso da despesa pública no produto. Já esteve a queimar os 50%, agora está um bocadinho abaixo, mas para o ano vai subir outra vez.

No fundo o que justifica este aumento da despesa são medidas de que já falou, como a progressão das carreiras especiais, os aumentos para os professores, polícias, médicos, entre outros. Qual era a alternativa?

Tudo isso é verdade, não digo que tudo isso que foi contemplado seja injusto do ponto de vista social. Não é. E mesmo assim, ainda estarão aqui carreiras que não foram contempladas e que estão a ganhar mal, e estas também não quer dizer que com estes acertos também ganhem bem.

Agora, nós só podemos dar aquilo que o país permite, que aquilo que produzimos permite. Teria de ser no seu global, e agora não vou discutir se o global é mais os professores ou a PSP ou as guardas prisionais, qual o mix, mas no seu global tinha de ser, obviamente, mais moderado e mais esticado no tempo. São problemas que se arrastam há muitos anos, salários que se foram degradando, que agora temos de recuperar, mas o ritmo a que recuperamos tem de estar de acordo com aquilo que é o Orçamento, e por isso a despesa pública aumenta desta forma absolutamente brutal.

Também acha que este é um orçamento eleitoralista?

Obviamente que os três principais partidos conduziram a sua ação, até ao momento presente, pensando que podia haver eleições daqui por dois ou três meses. Todos querem chegar às eleições da forma mais popular possível. Desde a AD, passando pelo PS e pelo Chega, tudo aquilo que dizem e tudo aquilo que defendem é sempre tendo em vista a sua popularidade, para no caso de haver eleições, estarem todos bem posicionados.

Chegaram à conclusão, designadamente o Partido Socialista, que isso não seria vantajoso para si e o PS vai-se abster, o Orçamento vai passar e não vai haver eleições.

Também não tinha de haver, em minha opinião, se o Orçamento chumbasse. Este Presidente da República é que dissolve por tudo e mais alguma coisa.

E é por isso que o Governo também vai dando um pouco para lá daquilo que as possibilidades orçamentais permitiam, porque está também em competição com os outros que exigem mais. Há medidas que foi a oposição que aprovou no Parlamento, contra o Governo, com o mesmo intuito.

Se nós queremos baixar os impostos, temos de controlar mais a despesa e não a fazer disparar da forma como neste Orçamento dispara.

Ainda assim, o Governo garante um excedente em 2025.

Deixe-me dizer sobre o superavit, pouca gente vai concordar com isto que eu vou dizer, mas é a minha convicção desde sempre. Um país que tem o nível de dívida pública que Portugal tem, e infelizmente muitos outros na Europa também, justifica uma determinação europeia em que, enquanto a dívida pública não vier para os 60% do PIB - eu até prefiro 50 - o superavit tem de ser de 1%.

Era importantíssimo para a Europa e se a Europa não faz isto fazíamos nós por conta própria. Aliás, em 2023 foi de 1,2%, até superou 1%.

Isso não era apertar o cinto sobre os portugueses?

Não. Se o superavit é de 800 milhões, teria de ser mais do dobro, seguramente, mas num PIB de 274 mil milhões, nós estamos aqui a falar em termos um superavit de mais 800 ou mais mil milhões, não é assim nada do outro mundo, é só uma questão de sermos disciplinados.

Por exemplo, a médio-longo prazo devíamos definir alguns objetivos. Primeiro, a redução do peso da despesa no PIB, e podemos definir que em cada orçamento que apresentamos a despesa cai 1% relativamente ao PIB.

O superavit, para mim era claro, enquanto um país não tiver os tais 60%, teria de ter um superavit de 1% e, em paralelo, ter também um plano de redução do peso dos impostos no PIB. Mas para isso, tinha de ter em paralelo também um plano de redução do peso da despesa no PIB.

Já que fala na redução de impostos, uma das críticas é a descida limitada do IRC. O Governo devia ter insistido no corte inicial de 2 pontos percentuais ao ano?

Se quero pagar melhores salários, tenho de começar por apoiar as empresas para lhes dar condições para elas pagarem os melhores salários. Se faço o contrário, se promovo primeiro o consumo, obviamente que estou a andar ao contrário.

Primeiro tenho de acarinhar as empresas que investem, que produzem mais, para também estarem em condições de pagar melhores salários, e ao pagarem melhor as pessoas também ficam em condições de gastar mais, sem provocar inflação.

Dito isto, com uma descida de apenas 1 ponto percentual será muito reduzido.

Não é nada, é meramente simbólico. Agora, isso foi aquilo que o Governo teve de fazer para conseguir que o Orçamento passe. Aqui a responsabilidade não é do Governo, aqui a responsabilidade é da oposição, particularmente do Partido Socialista.

O Pedro Nuno Santos, nomeadamente aqui na Renascença, já disse que não está obrigado a votar tudo o que o Governo apresentar na especialidade. Teme ou admite que a especialidade possa vir a desvirtuar este Orçamento?

Sim, porque eu conheço bem o Parlamento, estive lá já há muito tempo, e percebo que de repente pode-se entrar numa histeria e num disparate e começam a chumbar coisas essenciais e a aprovar coisas fundamentais. Quando chegamos ao fim do debate, na especialidade, olhamos para o Orçamento e aquilo não é nada, não tem lógica nenhuma.

Vai depender muito do Partido Socialista, vai depender mais do Partido Socialista do que do Governo.

Falava há pouco de investimento, faltam incentivos neste Orçamento ao investimento, as empresas têm realmente razões de queixa?

Em minha opinião faltam incentivos à poupança, isso é que está diretamente ligado também ao investimento e às condições que há para se investir.

Nós somos um país com fraca poupança e assim diminuímos também a nossa capacidade de investimento. Nunca houve nos orçamentos do PS, e aqui também não há, um forte incentivo à poupança: das famílias, das empresas e do Estado.

A poupança do Estado, que é a redução da dívida pública. A poupança das famílias, com medidas fiscais, com pedagogia, porque hoje em dia as pessoas poupam qualquer coisa, têm uma aplicação financeira, e a probabilidade de terem uma taxa de juros superior à taxa de inflação é diminuta. Ora, a pessoa está a poupar e a perder dinheiro. No caso das empresas, estão fortemente descapitalizadas, é absolutamente essencial uma política de apoio, premiar as empresas que não distribuem dividendos, que investem os lucros.

Este Orçamento já inclui incentivos à capitalização. No lado das famílias, é que não se encontram medidas. Por exemplo, nos certificados de aforro, como avalia as alterações que foram feitas?

As alterações que este Governo agora aprovou não têm a ver com a rendibilidade do próprio certificado de aforro, têm a ver com outros aspetos bilaterais. Não mexeu na taxa de juro.

Mas podia ter mexido.

Podia e devia. Em minha opinião, sinceramente, devia. Eu não percebi bem quando o Governo anterior e o Ministro Fernando Medina reduziram daquela forma a remuneração dos certificados de forro. Pensei, aliás, que este Governo ia dar um ajustamentozinho para cima, e dava um empurrão aos certificados de aforro, que é um produto que as pessoas que não estão bem dentro do assunto, recorrem com facilidade. Estamos a falar da maior parte das pessoas.

Vai capitalizando juros, o dinheiro vai ficando lá e a pessoa tem uma agradável surpresa ao fim de 2, 3 anos. Assim, a surpresa não é tão agradável porque a taxa de juros está efetivamente muito baixa.

Essa é uma das medidas que poderia ser tomada para o reforço da poupança. A outra é, naturalmente, a taxa liberatória dos juros, de 28%, quando temos uma aplicação. Eu fazia um ajustamento para baixo também.

Na habitação, não há no Orçamento em si grandes novidades, porque elas já tinham sido apresentadas. As medidas conhecidas podem realmente mudar alguma coisa, em sua opinião?

Também na habitação, tenho uma opinião muito fora do comum. Eu não acho que o aumento da oferta de construção nova em massa, se se conseguisse isso, que ia fazer baixar o preço. Ia fazer baixar o preço a curto prazo e ia aumentar o preço a médio prazo.

É que estes problemas se situam principalmente em Lisboa e no Porto. Porquê? Porque nós somos um país superconcentrado em Lisboa e em grande medida no Porto. A grande solução aqui era, em primeiro lugar, a reabilitação e depois uma política que nunca tivemos, e que é a grande falha do pós-25 de Abril para mim, uma política de descentralização, desconcentração e de promoção do interior. Nós não podemos ter estas assimetrias territoriais.

Este Orçamento é ainda criticado por não ter avançado com o IVA reduzido na construção de 6%. A bastonária dos contabilistas certificados defendeu na Renascença que há obras paradas à espera desta medida. É uma falha do Governo?

Pessoalmente, não vou dizer que é uma falha, é uma opção. Reconheço, até por aquilo que acabei de dizer, que temos de impulsionar fortemente a reabilitação urbana, e, portanto, ter uma taxa de IVA de 6%, transversal para tudo, poderia ser efetivamente um bom caminho.

Até, eventualmente, poderia aumentar a receita, porque apesar do IVA baixar, se houver mais obras, aumenta. Só não digo com toda a certeza, porque penso que não há neste momento capacidade instalada, em termos de mão-de-obra, para dar resposta a um boom de construção que estamos a necessitar.

O Governo promete concluir no próximo ano a privatização da TAP, que está finalmente a dar lucro. Na sua opinião, que cuidados é que devem ser tidos nesta operação?

Eu sou favorável à privatização da TAP porque mesmo que seja verdade que a TAP possa estar a dar lucro, ela está a dar lucro à custa de não fazer exatamente aquilo que é suposto fazer uma companhia pública, de bandeira.

Acima dos 50%? Ou seja, entregar o domínio da empresa?

Sim, sim, sim.

Olhando agora para o cenário macro, no próximo ano as maiores economias do Euro estão em travagem, mas ainda esta semana o FMI apresentou estimativas de crescimento mais otimistas que as do Governo. Confia nas projeções deste Orçamento?

O quadro macroeconómico que está subjacente a este Orçamento parece-me razoavelmente moderado. Acho que está bem. Prevê um crescimento do PIB de 2,1%, não é um exagero, aliás está abaixo daquilo que a própria Aliança Democrática tinha prometido, na campanha eleitoral. Tem o crescimento do investimento em 3,5% e as exportações também em 3,5%, não é nada de transcendente, acredito que isto seja realizável.

O FMI prevê ainda que Portugal apresente excedentes na ordem de 0,2% até 2029, isto sem ter em conta novas medidas políticas. É uma previsão otimista, tendo em conta os riscos externos?

Direi que isso é muito, muito escasso face ao nível de dívida que nós temos. Para mim deveria haver 1%, não é? Repare, o superavit de 25 vai ser pior que o de 24 e muito pior que o de 23. No entanto, se pegar no saldo primário (as receitas menos a despesa, sem os juros da dívida pública), o saldo primário de 25 é melhor que o saldo primário de 24 e de 23. Depois vai ao superavit (soma-lhe os juros) e fica pior que eles todos.

Ou seja, a fatura de juros, 6,4 mil milhões de euros, é de tal ordem pesada, que mesmo um orçamento que tenha um superavit, acaba com um saldo pior, porque a fatura de juros está sempre a subir.

Mas no próximo ano já temos despesa com o PRR.

Sim. Há aqui uma parte desta despesa que poderá ser justificada pelo Governo.

A fechar o Orçamento do Estado, queria pedir-lhe uma avaliação à prestação de Luís Montenegro durante estas negociações.

Eu vou fugir, como calculará, a fazer uma avaliação direta do PSD, não é? A avaliação do PSD, e em particular daquele que é o meu sucessor, acho que é um dever ético não o fazer. Não quer dizer que não o faça, se ele lá estiver muitos anos, mas assim não. Aliás, se há coisa que me fizeram de mal, quando fui líder do partido, foram permanentes boicotes e críticas, eu não quero nem andar perto disso.

Há um tema de atualidade sobre o qual não podemos deixar de o questionar e que se prende com tudo isto que tem estado a acontecer nos últimos dias aqui na região da Grande Lisboa. A morte de um homem que acabou por desencadear uma onda de violência em vários bairros mais pobres. Como é que olha para o que está a acontecer e como é que acha que será possível travar esta violência?

Eu não conheço muito bem a realidade dos bairros sociais de Lisboa. Conheci com as minhas mãos a realidade dos bairros sociais no Porto, quando assumi a Câmara em 2002. Foi uma das minhas prioridades a reabilitação dos bairros sociais e das escolas.

Se isso não tem sido feito, os bairros sociais estavam abandonados, degradados, não todos, mas uma grande parte. Uma parte na criminalidade, outra parte na marginalidade e uma pequena parte normal. A reabilitação de todos os bairros e a destruição daqueles mais problemáticos, designadamente, na altura o São João Deus e o bairro do Aleixo, permitiram garantir durante muitos anos a segurança urbana. Se aquilo não tem sido feito, a área metropolitana do Porto, e particularmente o Grande Porto, teria sido um foco brutal de insegurança, ali a partir de 2005, 2006, 2010, 2011, por aí.

Eu não sei se em Lisboa os bairros sociais estão tão abandonados como estavam os do Porto há vinte e tal anos e, ainda que não estejam, seguramente que haverá possibilidade e necessidade de intervenção municipal para criar condições às pessoas para se poderem desenvolver e viver de uma outra forma. Eu fiz isto também em paralelo com as escolas públicas.

Em Lisboa, admito que uma parte da responsabilidade possa estar aí, no facto dos bairros não terem o acompanhamento urbano e social e depois, a outra parte, está também, admito eu, num certo enfraquecimento da autoridade. Com isto não estou a dizer que a autoridade tem de ser com o cassetete na mão e à pancada, não. Digamos, o respeito que o cidadão antigamente tinha pela autoridade é hoje muito menor, é hoje muito mais fácil faltar ao respeito à autoridade.

Mudando de assunto, sempre foi muito crítico do papel da comunicação social. já deve ter analisado o plano do Governo para este setor, que avaliação faz?

Sou totalmente contra esse pacote, como fui quando era líder da oposição e o Governo do PS o apresentou na altura da pandemia. Havia apoios para as empresas que incluíam as empresas de comunicação social, não achei nada correto. Agora, que nem sequer há pandemia, não sou favorável a isso.

As empresas estão no mercado, ganham dinheiro ou não ganham dinheiro, são viáveis ou não são viáveis, se não são viáveis têm de se remodelar e têm de se adaptar ao novo mercado para passar a ser viáveis, e não pode ser o dinheiro público que vem pura e simplesmente salvá-las, isso não faz sentido nenhum. Não é solução perpetuar empresas inviáveis.

Compara a comunicação social, dou este exemplo porque passou por lá, com a indústria metalúrgica? Ou seja, na sua opinião, têm a mesma importância e terão de ter as mesmas condições de funcionamento?

Salvo situações absolutamente excecionais, entendo que todos os setores têm de ser viáveis, de ter mercado, significa que têm utilidade, as pessoas reconhecem a utilidade ao produto dessa empresa, compram e ela é viável.

Há duas situações: uma é o apoio transversal, e eu li até que é para apoiar a contratação de jornalistas, que eu não concordo, mas depois, particularmente grave, é a situação da RTP.

Acha que retirar a publicidade da RTP é passar o ónus para os contribuintes?

É retirar a publicidade à RTP, procurando com isso ajudar os privados. Parte o Governo do princípio, se a RTP tem X por cento da publicidade, esse X por cento passa integralmente para os outros canais.

Primeiro, não tenho a certeza que seja assim, só uma parte provavelmente é que passará, o resto já nem continua na televisão, porque eu não sei quem é que vê publicidade quando leva com 15 minutos de publicidade.

Relativamente à RTP, ao tirarem a publicidade, estão obviamente a colocar a RTP totalmente na dependência dos dinheiros públicos, que eu acho mal. Estão ainda a desmotivar a médio prazo os próprios profissionais da RTP, porque se a RTP está no mercado e precisa também de angariar a publicidade, tem de ter audiências, tem de ter credibilidade, tem de ter público. Se o tempo vai passando e isso não é necessário, é humano que os próprios profissionais vão baixando os braços.

No canal 2 não há publicidade, não está a dizer que os profissionais na RTP2 baixam os braços?

Mas, de certeza que têm um comportamento diferente daquele que teriam se estivessem no mercado concorrencial, e a RTP2 tem, como sabe, audiências muito, muito, muito baixinhas. A RTP2 pode fazer sentido, o que não faz sentido é, salvo o exagero, duas RTP2.

Estou a exagerar, mas isto significa, a prazo, destruir a RTP, que é uma coisa que me custa muito.

Não queria também deixar de ter a sua opinião sobre os dois próximos atos eleitorais. Começando pelas presidenciais, Marques Mendes e Santana Lopes, são boas hipóteses para candidatos apoiados pelo PSD?

O dr. Marques Mendes não sei se faz o pleno dos votantes do PSD, fará dos militantes, mas dos votantes PSD, não sei se faz o pleno. Talvez faça, mas não alarga particularmente à direita, nem alarga particularmente ao centro. À esquerda claro que não, porque é quase impossível o PSD ter um candidato que alarga à esquerda.

Imagine, o dr. Passos Coelho, alarga forte à direita, e muito.

Seria um bom candidato?

O dr. Passos Coelho, se quiser ser, acho que tem toda a legitimidade para ser, e tem currículo para ser, e faz sentido. Admito que ele não queira, mas faz sentido, isso não tenho dúvida nenhuma.

Penso também que ganharia com muita facilidade a primeira volta. Dificilmente vejo um candidato à esquerda e à direita com o maior potencial de ganhar a primeira volta do que o dr. Passos Coelho. Já depois, para passar na segunda volta, à qual ele iria com toda a facilidade, já a coisa era muito mais difícil. Porque, ao alargar fortemente à direita, não alargava ao centro.

Já agora... O perfil de Rui Rio, garanto-lhe, encaixaria no perfil definido na moção de estratégia apresentada por Luís Montenegro.

Eu não vi a moção de estratégia, admito que o perfil do Rui Rio encaixe, mas para Rui Rio ser candidato a Presidente é preciso que ele próprio queira! [risos]

E admite ponderar ser candidato?

Eu tenho uma dificuldade enorme em dizer determinantemente não, mas digo-lhe 99,99% não, não tenho essa vontade. Ainda demora muito tempo e pode acontecer qualquer coisa, que eu não sei o quê, não vejo nada à partida que me dê o impulso para ganhar vontade para isso, depois de tudo o que já passei na vida pública.

Já agora, como é que avalia o desempenho de Marcelo Rebelo de Sousa na Presidência da República?

Avalio mal.

Quer destacar alguns dos indicadores que o levam a fazer essa avaliação?

As pessoas vão dizer que quando fui Presidente do PSD não me viram dizer isso assim. Claro que não, porque eu estava num cargo institucional e o líder da oposição e o Presidente do PSD não está ali para andar a criticar o Presidente da República. Pode fazer uma crítica ou outra, em circunstâncias muito especiais, mas tem de ter um comportamento institucional, era o meu dever. Hoje estou liberto disso e posso fazer uma avaliação diferente.

Eu acho que um Presidente que dissolveu a Madeira, dissolveu a Assembleia dos Açores, dissolveu duas vezes a Assembleia da República e ameaça uma terceira se não houver Orçamento, aí é logo um fator de instabilidade que é o contrário do que deve ser um Presidente da República. Depois, permanentemente a intervir, em grande quantidade e, muitas vezes, a intervir de forma desajustada para aquilo que deve ser um Presidente da República. Depois, é rara a semana que não venha um recado do Presidente da República no Expresso, para A ou para B ou para C.

Está muito longe daquilo que é o meu estilo, está muito longe daquilo que eu gosto, está muito longe daquilo que eu entendo que deve ser um Presidente da República. Sinceramente, com toda a frontalidade e sem hipocrisia, não me revejo naquilo que foi o primeiro, mas particularmente está a ser o segundo mandato do Professor Marcelo Rebelo de Sousa.

E é adepto da frase de Cavaco sobre Mário Soares, "vamos ajudar o Sr. Presidente a terminar o mandato com dignidade"?

Não, não aplicava aqui, nem vejo que ajuda se pudesse dar. O professor Marcelo é como é, era assim há 20 anos, há 30, e vai continuar a ser assim.

Respondeu-nos há pouco que a margem para se candidatar às presidenciais é de 0,01%. E para voltar a ser autarca?

O autarca é mesmo executivo, ao passo que um ministro, por exemplo, ou um primeiro-ministro, diz que é um executivo, mas não é tão executivo assim. Desse ponto de vista, a política autárquica é encantadora, acho uma coisa extraordinária, tanto numa cidade como o Porto ou Lisboa, como numa cidade pequenina.

Muitas vezes vejo coisas e penso que precisávamos mudar isto. É um impulso. Mas, acho que foi uma etapa da minha vida, foram doze anos, tive muitas dificuldades como sabe, particularmente no princípio, mas onde me realizei e tenho orgulho naquilo que fiz. Muito dificilmente se deve voltar ao mesmo lugar.