“Teria sido importante mobilizar uma task-force com especialistas não só de saúde ou economistas”

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A pandemia pode ser o motivo da nova crise, do aumento de desigualdade social, mas as dificuldades que o país enfrenta, contudo, são já velhas. “As novas realidades que estão a surgir articulam-se com as velhas realidades que se mantêm”, nota Renato Carmo, professor universitário no ISCTE e diretor do Observatório das Desigualdades, em entrevista à Renascença.

Para o sociólogo, “houve uma capacidade de resistência da parte da economia e das empresas superior ao que era esperado, e isso também contribuiu para que o desemprego não tenha disparado como se poderia esperar. O desemprego não disparou tanto como noutras crises”. O regime de "lay-off" simplificado foi “uma espécie de dique que susteve a produção de mais desemprego”.

Contudo, o segundo confinamento – que parece estar prestes a terminar – “pode produzir um desemprego de pessoas que estavam noutro tipo de situação, que tinham um vínculo laboral, de trabalho com contratos permanentes”.

Muitos portugueses que estiveram em teletrabalho durante o último ano sentiram que perderam o controlo sobre o seu próprio tempo íntimo. “Há aqui todo um mundo que tem de ser regulado e precisa de regulação”, avisa. Mas, ao mesmo tempo, o sociólogo consegue conjurar “relações virtuosas” para o futuro: as pessoas organizarem o seu trabalho de uma forma mais autónoma, deixarem de ter de passar horas, todos os dias, em transportes.

“Acho que a realidade do teletrabalho vai ficar, como é evidente. Mas o modelo que temos agora durante o confinamento é completamente insustentável. Isto é opressivo. Tem múltiplas questões sobre a relação entre o privado e o público, que são muito complicadas”, afirma.

Nos últimos meses, tem-se falado muito sobre a saturação provocada pela pandemia. Um sociólogo que estuda a desigualdade social também sofre com este problema?

Infelizmente, com a pandemia, o tópico das desigualdades está tudo menos saturado. Portugal continua a ser um país muito desigual. São realidades estruturais, mas que de certa maneira se vão aprofundando, porque formam uma espécie de camadas.

Com as consecutivas crises, percebemos que não só as desigualdades estruturais se vão aprofundando, como também se geram novos tipos de desigualdade. Isso foi muito claro em relação ao desemprego na crise [da troika] anterior.

Portugal era um país que estava próximo do pleno emprego no início dos anos 2000, portanto, aquilo que alimentava as desigualdades, no caso do mercado de trabalho, eram sobretudo os salários baixos. E a grande disparidade salarial.

Mas depois o desemprego e as lógicas de precarização do trabalho tornaram-se, de facto, dinâmicas importantes. E que se mantêm. Nós continuamos a ter uma percentagem muito considerável de trabalhadores pobres. São pessoas que trabalham, mas que são consideradas pobres.

Nas últimas duas décadas, Portugal atravessou duas grandes crises. Em ambas, o país desceu degraus na qualidade de vida e igualdade social. Faz sentido estar a comparar as pessoas que foram afetadas pelas últimas duas crises com as deste momento?

As novas realidades que estão a surgir articulam-se com as velhas realidades que se mantêm. E esta crise é um bom exemplo disso. Vamos lá ver: é muito difícil perceber ainda o impacto pleno desta crise, ainda está em curso. Ela é muito grande ao nível do mercado de trabalho e do emprego. E a relação que se pode estabelecer foi, desde logo, no primeiro impacto, no primeiro confinamento.

Esse confinamento atingiu de uma forma quase automática as pessoas que estavam numa situação mais precária. Aquilo a que eu e o meu colega sociólogo Jorge Caleiras aludimos, logo num dos primeiros textos que saiu [em abril do ano passado], que é a ideia do desemprego imediato.

Houve um desemprego imediato que se abateu sobre as pessoas que estavam numa situação mais precária. Portanto, isto são realidades que vêm de trás e que a crise, de facto, acaba por aprofundar.

As pessoas, de um momento para o outro, passaram de estar a receber um rendimento em função das suas atividades, para deixar de receber rendimento. E parte importante aqui é que estas pessoas são pessoas que trabalhavam em situações precárias - a prazo, a termo, enfim.

Laboravam como trabalhadores independentes, falsos recibos verdes, mas que na prática eram trabalhadores por conta de outrem. Desde as pessoas que estavam em estágios, sobretudo os mais novos, e que depois não foram renovados, até às pessoas sem contrato, que estão, em grande medida, no trabalho informal. Aumentou muito em setores como o turismo.

Há uma diferença significativa entre o trabalhador que estava a fazer um estágio e cujo contrato não foi renovado e o trabalhador, o condutor de "tuk-tuk", que era um trabalhador independente e ficou sem nada?

Num projeto de investigação, que ainda está em curso, aplicámos um conjunto de entrevistas a várias dessas pessoas. Mas aviso: convém não generalizar isto, estamos a falar aqui de tipos ideais.

Nas entrevistas que nós fizemos, das pessoas que estavam na área do turismo, nomeadamente os "tuk-tuk", por exemplo, mas não só, muitas não tinham contratos de trabalho. Recebiam muitas vezes até em numerário, numa lógica de trabalho quase à jorna, sem qualquer tipo de proteção. Mas que no final do mês tinham níveis de rendimento mais altos que outros tipos de atividades.

E algumas pessoas dizem que, do ponto de vista de rendimento, a atividade compensava. E isso foi interessante, do ponto de vista sociológico, claro, porque estamos a falar de realidades muito difíceis.

Nós fizemos um acompanhamento destas pessoas durante o confinamento. Estas pessoas, não tendo enquadramento do ponto de vista contratual, não tinham proteção. E, portanto, não puderam acionar aquilo que normalmente é acionado por um trabalhador que vai para o desemprego, o subsídio de desemprego – isto na altura, agora, entretanto, surgiram um conjunto de políticas e programas, nomeadamente este programa para os trabalhadores mais vulneráveis e precários.

Mas, no primeiro confinamento, isso não existia. São pessoas que passaram de uma situação de emprego desprotegido para desemprego desprotegido. Muitas das pessoas que acompanhámos identificaram isso: de um momento para o outro ficaram sem rendimento.

A atividade era desprotegida, mas que, de certa maneira, compensava do ponto de vista de rendimento. E algumas das pessoas que entrevistámos, depois, mudaram um pouco discurso, neste "trade-off" entre ter mais rendimento e menos proteção compensar, face a outras atividades que tinham anteriormente e que muitas vezes eram atividades em que ganhavam pouco mais do que o salário mínimo. Mas depois o discurso mudou um pouco a perceção.

Em alguns casos, costumo usar uma metáfora: o veículo tinha mais direitos que as pessoas. Porque o veículo [o "tuk-tuk"] é completamente segurado. Tinha seguro contra todos os riscos, enquanto as pessoas que nós entrevistámos, algumas delas, nem seguros de trabalho tinham sequer.

Isto é uma questão importante porque parte da recuperação do emprego que se fez - o desemprego diminuiu muito no período de 2015 até ao início de 2020 -, parte desse emprego criado é precário. E a crise da pandemia pôs isso de tal maneira evidente que, de facto, as primeiras pessoas que acabaram por cair em situações mais vulneráveis já estavam numa situação mais vulnerável. A crise reforçou vulnerabilidades que já vinham de trás.

Os números do desemprego, porém, ainda não expressam um aumento claro. Salvo erro, estamos a falar de três décimas. Há por aí uma hecatombe escondida?

A questão é a seguinte: estamos a falar de situações que estão muitas vezes ali no meio da economia informal e que são realidades difíceis de captar pelas estatísticas. É, por isso, importante fazer estudos mais qualitativos para perceber que, muitas vezes, as análises estatísticas e os critérios que se utilizam para a definição da taxa de desemprego não identificam este tipo de realidades. Quer o desemprego estimado, o do INE [Instituto Nacional de Estatística], quer o desemprego registado, que é o desemprego identificado pelo IEFP [Instituto do Emprego e Formação Profissional], pelos centros de emprego.

O desemprego registado depende de as pessoas se registarem nos centros de emprego e muitas das pessoas que estavam nas situações que descrevi, como não têm direito aos subsídios de desemprego e por aí adiante, não se inscrevem. Estamos a falar de realidades que cresceram, mas que são invisíveis nas estatísticas, no espaço público, mas são muito presentes. Quase toda a gente conhece alguém, ou um amigo ou um conhecido, que esteve neste tipo de situação.

Com a pandemia, os dois últimos livros de que é coautor – “A Miséria do Tempo, Vidas Suspensas pelo Desemprego” e “Retratos da Precariedade - Quotidianos e Aspirações dos Trabalhadores Jovens” –, não ficaram subitamente desatualizados? Os perfis socioeconómicos dos portugueses ali traçados, digo.

Não ficaram desatualizados, no sentido em que há persistências. No caso do “Miséria do Tempo”, publicado no ano passado, uma das questões que falámos - até com a editora - é que de facto a questão do desemprego estava a deixar de fazer parte da discussão pública.

No entanto, nós identificámos pessoas de mais idade que caem em desemprego de longa duração, e quando falo de idade mais avançada estou a falar de pessoas com mais de 45 anos. A média das pessoas entrevistadas era 55 anos. Até fizemos um documentário sobre isso chamado "Demasiado novo para ser Velho".

O país estava em recuperação, até do ponto de vista do emprego, mas determinado tipo de camadas populacionais, sobretudo pessoas com idade mais avançada e com níveis de escolaridade mais baixos tinham grandes dificuldades em entrar no mercado de trabalho, principalmente no mercado formal.

Ora, essa realidade não desapareceu. É uma realidade, uma constante em Portugal, que já vem de trás, pouco estudada e que se mantém. E aliás, a questão que se põe neste momento é que estas pessoas, se já tinham dificuldade em regressar ao mercado de trabalho antes da pandemia, neste momento estão numa situação muito pior.

Quer do ponto de vista socioeconómico, quer do ponto de vista existencial, as questões que são identificadas tanto nos “Retratos da Precariedade”, como na “Miséria do Tempo”, intensificaram-se. Tornaram-se de certa maneira mais determinantes. Por exemplo: a questão da vivência do tempo.

É algo que nós já tínhamos estudado no Observatório das Desigualdades, a propósito das transições precárias. A questão do tempo tem sido pouco discutida no espaço público.

Tenho trabalhado este tema em conjunto com o [filósofo] André [Barata]. A ideia que as pessoas sentem, que é muito corrosiva do ponto de vista existencial, de que perderam completamento o controlo sobre o seu próprio tempo. Sobre o seu tempo profissional, mas também o seu tempo pessoal. E isso é uma coisa terrível, muito corrosiva, no sentido daquela ideia da “corrosão do carácter” do [sociólogo] Richard Sennett. Vai ter impactos a vários níveis. Desde logo imediatos: a questão da saúde mental.

Precisamente a propósito do tempo: no livro “Um Olhar Sociológico Sobre a Crise da Covid-19”, escreve que “a pandemia precarizou tanto a experiência de habitação do tempo como do próprio espaço, no sentido em que estar em casa deixou necessariamente de significar estar-no-mundo.” Pode elaborar? A pandemia está a expropriar-nos do tempo íntimo?

Esse ensaio decorre de uma série que organizei com o André [Barata], uma coisa muito experimental. Durante dez semanas publicámos dez textos, no “Jornal Económico”, sobre a questão do tempo.

A série “A Soberania do Tempo”.

No fundo, há uma expropriação do tempo e da relação com o espaço. Aquilo que nós identificámos, sobretudo na experiência do confinamento, que é esta ideia de que estamos confinados em casa, casa que normalmente é vista como um espaço em que nós temos controlo, é o nosso espaço, a nossa pequena soberania.

Aquelas pessoas que podem ter essa possibilidade: uma habitação digna e que, portanto, é sua ou parcialmente sua. [Risos.]

Essa é outra discussão...

Essa é outra discussão, não vamos entrar por aí.

Do ponto de vista da vivência do espaço, a casa é o nosso espaço. É o espaço em que temos alguma soberania, para o bem ou para o mal. E a experiência do confinamento é essa ideia de estarmos confinados, mas, ao mesmo tempo, desabitados.

Estamos confinados em casa, mas estamos desabitados. Aí também recorrendo a algumas ideias do filósofo Byung-Chul Han, que tem trabalho muito a questão do tempo. No seu livro mais recente, ele fala de que perdemos a noção de “habitar o tempo”. No fundo, deixamos de conseguir habitar o tempo. O tempo é-nos definido por entidades externas.

O que, por vezes, é um sintoma de doença mental.

Pode ter depois essa consequência. No fundo, a pressão para a produtividade, para a eficiência, para atingir determinado tipo de resultados. Uma engrenagem de um tempo que ele próprio é abstrato e que nos delimita e impele a tomar determinado tipo de práticas. Que nós temos de estar sempre ao nível de um conjunto de métricas de avaliação e por aí adiante. E é permanente. Está sempre presente.

Perante esse tempo, o nosso espaço doméstico era um bocado um refúgio. Apesar de tudo, podíamos pelo menos repousar um pouco sobre esse tempo. Mas ele tem-nos entrado cada vez mais em casa, não só pela via destas novas formas de comunicação, a internet.

O debate de ter o direito a desligar é algo que está em cima da mesa. Mas com a experiência do confinamento isso radicalizou-se. Entram-nos estas temporalidades todas em casa. E no espaço doméstico deixamos de ter controlo, porque temos de estar constantemente a responder a um conjunto de demandas, desde logo o teletrabalho.

E temos que gerir isso na relação com o espaço doméstico. Se tivermos filhos, com a questão da telescola, ensino à distância. E, portanto, isso significa que todas as pressões, as coações desse tempo unidimensional, sempre nas lógicas de produtividade, eficiência e por aí em diante, entram-nos pela casa a dentro. E nós perdemos o controlo do tempo no nosso próprio espaço mais pessoal que é a própria casa. Durante o primeiro confinamento, fizemos um inquérito sobre isso.

O estudo do Laboratório Colaborativo para o Trabalho, Emprego e Proteção Social (COLABOR) sobre a experiência do teletrabalho no primeiro confinamento.

Sim. Aí, as pessoas tinham a possibilidade de responder a perguntas abertas e escreviam no próprio formulário do inquérito. E expressavam-nos essas dificuldades.

Por exemplo, de um tempo que se alonga muito, que se está sempre a trabalhar, da indiferenciação do tempo trabalho e do de lazer. E aqui o lazer inclui refeições. Chegamos aqui a este ponto. A ideia que, de facto, a grande dificuldade de lidar em simultâneo com várias atividades. E nesse sentido perdemos o controle sobre o tempo no nosso próprio espaço.

Mas acha que o teletrabalho é necessariamente uma perda de qualidade de vida. Ou apenas em pandemia?

Aqui estamos a falar do teletrabalho em pandemia, no contexto em que estamos a gerir uma série de temporalidades e demandas ao mesmo tempo.

A questão do teletrabalho é uma questão particular. E eu aí tenho a minha opinião. Considero que o teletrabalho tem lados negativos, mas também tem lados positivos. Costumo dizer que a discussão do teletrabalho é muito bipolar, corre entre uma diabolização ou uma glorificação. E eu acho que quer uma quer outra acabam de certa maneira por não contribuir para o debate.

Agora, é evidente que há riscos no teletrabalho, desde logo em termos de proteção social. Individualiza as relações do trabalho, significa que o trabalhador está mais afastado das lógicas de participação de ação e representação coletiva. E, nesse sentido, os seus direitos podem estar mais em causa. Do ponto de vista da representação, mas também do ponto de vista da regulação.

Depois, há esta ideia que perante o teletrabalho deixa de haver horários. E, portanto, o tempo prolonga-se ad eternum, e as formas de controlo também são mais sofisticadas. De certa maneira, são mais intrusivas, apesar de a pessoa não estar no local de trabalho. São mais intrusivas, porque entram no espaço privado e, nesse sentido, podem afetar liberdades individuais. Há aqui todo um mundo que tem de ser regulado e precisa de regulação.

Mas por outro lado o teletrabalho, de facto, tem aspetos positivos. Desde logo, se for devidamente regulado, num tempo habitual, em que as pessoas estão a trabalhar como antigamente, pode ser interessante sobretudo na relação entre o teletrabalho e o presencial. Pode-se criar aí relações virtuosas. De as pessoas organizarem o seu trabalho de uma forma mais autónoma. Até do ponto de vista da produtividade, podem organizar melhor o trabalho em casa e por aí em diante. E nesse sentido ser positivo.

Não me parece que o modelo deva ser passar completamente para o teletrabalho, mas nessa articulação entre o teletrabalho e o trabalho presencial. Acho que passarmos para um modelo de teletrabalho pode ser complicado. Desde logo porque implica condições de trabalho do ponto de vista material. Desde logo, ter uma ligação de internet de bom nível. Depois, bons equipamentos. Se tiver filhos, tem de ter pelo menos dois ou três computadores. Não faz sentido exigir isso às pessoas e é um encargo acrescido.

É muito importante a ligação presencial e social. Esse desligamento nas relações de trabalho é muito prejudicial. Mas também nós sabemos que muitas vezes os processos de inovação acontecem na relação social.

Também há outras questões: há uma poupança de tempo importante no teletrabalho, nomeadamente ao nível das deslocações no contexto sobretudo metropolitano. E isso é uma dimensão importante. De facto, as pessoas poupam tempo e até custos, relativamente à mobilidade urbana.

A ideia de não terem de se deslocar todos os dias para o local de trabalho, isso significa passar parte do dia na mobilidade urbana, que é um fenómeno muito pesado, sobretudo de quem vive em territórios mais suburbanos. Para não falar dos impactos ao nível do ambiente.

E no território.

E na relação com o território, sim. Que é uma dimensão que não se olha para ela, mas era importante perceber-se isso. Acho que a realidade do teletrabalho vai ficar, como é evidente. Mas o modelo que temos agora durante o confinamento é completamente insustentável. Isto é opressivo. Tem múltiplas questões sobre a relação entre o privado e o público, que são muito complicadas.

Num contexto pós-pandemia, o teletrabalho deve ser bem regulado. E cada empresa deve tentar perceber as melhores soluções para articular as relações virtuosas entre o teletrabalho e o trabalho presencial.

Vivemos um tempo de conflito em volta do trabalho, do produzir. Por um lado, há quem queira produzir – por necessidade –, mas não possa devido às restrições da pandemia. Ao mesmo tempo, há outros que levaram o trabalho para casa e perderam as fronteiras do que é privado e do que é laboral.

Essa situação foi muito discutida no primeiro confinamento e agora também neste segundo. Foi tudo de tal maneira rápido e comprimido no tempo e brutal, que provocou essa conjuntura. Logo essa desigualdade entre as pessoas que tinham a possibilidade e a capacidade de se confinarem no seu espaço doméstico e trabalharem, mantendo a atividade e rendimentos. Ou parcialmente, estando em situação de "lay-off".

Mas houve pessoas, tendo em conta as características do seu trabalho, que não o puderam fazer, o que significa que mantiveram as suas atividades porque não tinham outra alternativa. Gerou logo à partida um conjunto de desigualdades.

É evidente que nós sabemos que em algumas atividades mais precárias, as pessoas tiveram de manter as atividades em contexto de confinamento. As pessoas que trabalham nas plataformas de distribuição da alimentação, que estão permanentemente a trabalhar. As pessoas que estão a trabalhar no comércio, nos supermercados, para não falar naqueles que estão nos serviços de saúde. Claro que temos aqui níveis de precariedade diferentes, mas pandemia gerou esta assimetria.

Em abril do ano passado, num artigo de opinião assinado em conjunto com o professor Jorge Caleiras, escreveu que Portugal se encontrava numa fase de recuperação (ainda inacabada) e que não suportaria mais uma crise social, “sem que essa provocasse um impacto brutal no aumento da pobreza e das formas de desfiliação e de anomia social”. Neste momento, esta crise já é inevitável?

Está a acontecer, sobretudo no desemprego imediato, que é a tese fundamental desse texto. E aí sim, claro. Estamos a falar de situações em que as pessoas deixaram de trabalhar. Mas temos também de olhar para este período de um ano de forma heterogénea. E alguns indicadores identificam isso.

Houve uma capacidade de resistência da parte da economia e das empresas superior àquilo que era esperado, e isso também contribuiu para que o desemprego não tenha disparado como se poderia esperar.

O desemprego não disparou tanto como noutras crises. Significa que houve reação por parte da economia, das empresas, das organizações, e houve também um efeito claro das políticas públicas, nomeadamente o regime de "lay-off" simplificado. Foi uma espécie de dique que susteve a produção de mais desemprego. E depois houve o período de desconfinamento [do verão e outono], que foi um período de dinamização económica interessante. Não só do ponto de vista interno - algumas atividades do setor turístico acabaram por ter ali uma folga -, mas também externamente houve procura em áreas especializadas.

A capacidade de resistência foi maior durante o período de confinamento que era expectável, e isso em parte deveu-se às políticas públicas, mas também à capacidade de adaptação das empresas, dos restaurantes, dos "take-away".

Isso é algo que é interessante e ainda está por estudar. A recriação que cada empresa teve que fazer particularmente, desde um pequeno restaurante a uma empresa maior. Cada restaurante, com o "take-away", quase que recria a sua própria prática.

O modelo de negócio.

Exatamente. O "take-away" direto e a relação com as plataformas [entregas ao domicílio]. Alguns não estavam nessas plataformas, não tinham ligação e começaram a ter. Outros começaram a ter lógicas de distribuição própria. Uma coisa muito impressionante. Uma capacidade de resistência, de adaptação, que fez com que o impacto ao nível do desemprego não fosse tão grande como era expectável.

O meu receio neste momento é que, com este segundo confinamento, apesar das políticas públicas, se algumas destas empresas vão conseguir sobreviver.

E isso é algo que é imprevisível de saber, mas de facto algumas não vão conseguir sobreviver. E isso pode produzir um desemprego de pessoas que estavam noutro tipo de situação, que tinham um vínculo laboral, de trabalho com contratos permanentes.

Tem alguma expectativa?

É muito imprevisível, mas é um grande risco. Sobretudo tem a ver com o tempo que este segundo confinamento se vai prolongando. É claro que as pessoas e as empresas se vão adaptando, mas isso tem um limite. E aí acho que, de facto, neste momento há uma grande saturação - ao nível económico, social, psíquico, mental.

Do verão até ao Natal foi um período de folga, que amenizou isto, mas neste momento percebe-se que está a ser uma experiência muito dura e pode agravar ainda mais riscos.

É uma das incógnitas: até que ponto as empresas vão continuar a conseguir suportar estes encargos e algumas delas com risco de poder fechar. Isso vai produzir desemprego. E, infelizmente, refletir-se em empobrecimento.

Este desemprego de que fala… estamos necessariamente a falar de desemprego jovem?

A partir do momento que uma empresa possa fechar as portas, toda a gente é afetada. Aqui é muito difícil de prever. Claro que se a crise afetou muito inicialmente os jovens. foram os trabalhadores mais precários a ser afetados.

E se a precariedade incide nos mais jovens, é natural essa relação. Agora, até que ponto é que este segundo confinamento vai produzir desemprego já em situações de vínculos não precários? Essa é uma das maiores incógnitas neste momento.

Será que o discurso do empreendedorismo está prestes a voltar?

Ele nunca desapareceu. Costumo dizer que não tenho nada contra a ideia do empreender. Acho que é bom que as pessoas empreendam, tenham capacidades de inovação [social], de criatividade. O problema é que essa retórica é acompanhada por esta ideia de que a responsabilidade está do lado indivíduo.

Para simplificar: se não tens uma atividade ou se não és bem-sucedido, em grande medida a responsabilidade é tua. Entra numa lógica da meritocracia que é muito presente neste sistema neoliberal.

É muita bonita esta ideia de as pessoas serem empreendedoras, serem criativas, isto de facto pode ser bastante virtuoso…, mas num contexto - falando das pessoas mais jovens -, em que as relações laborais são sobretudo precárias, em que por exemplo do ponto de vista laboral não têm segurança, não têm perspetiva de carreira.

Ou seja, não há uma estabilidade - aquilo que o Anthony Giddons chamava de "segurança ontológica". As pessoas vivem permanentemente na incerteza, em que tudo é a prazo, tudo é definido num prazo quase imediato. O contrato de trabalho a seis meses. Estamos a gerir constantemente o tempo vivido ao nível do imediato.

Enquanto sociólogo, como é que tem seguido as reuniões do Infarmed?

Devo dizer que tenho grande dificuldade em fazer avaliações de atores e de políticas que estão ainda a decorrer, em momentos extraordinários como este. É muito fácil apontar o dedo a X ou Y, ou na política tal que falhou e por aí em diante.

Mas eu nestas situações ponho-me sempre na pele daquelas pessoas e perceber que neste momento é uma dificuldade extrema. Ser, neste momento, ministro da Saúde ou primeiro-ministro, independentemente de todas as questões que se podem levantar, é muito difícil. É muito difícil.

Obviamente que há coisas que podiam ter funcionado melhor, mas há coisas que também funcionaram bem ou melhor do que se estava à espera. Por exemplo: a política do "lay-off" simplificado. Foi uma política que, apesar de tudo, conseguiu travar o aumento exponencial do desemprego.

Se não fosse essa política, teria sido muito pior. Conseguiu fazer com que de certa maneira as empresas pudessem ter ali uma certa folga e ter alguma capacidade de resistência. E adaptação ao que aconteceu. Isso é algo importante.

Outra coisa que acho extraordinária é a capacidade de resposta do nosso SNS, é impressionante, impressionante. Isso é que devia ser valorizado. É claro que há situações que vão ocorrer e que não deviam ter ocorrido. Mas, em termos gerais, imaginem o que seria o país sem o SNS. É este o exercício que temos de fazer. É que nós partimos desse adquirido.

O que é que seria deste país se não tivesse um SNS com as características que nós temos, tendencialmente universal e por aí em diante, com uma implementação nacional? A rede pode estar desequilibrada, mas tem uma implementação nacional. O que é que seria? Seria o caos. Seria aí, de facto, um país num processo tremendo.

Infelizmente, basta olhar para alguns países que não têm um SNS como o nosso. As pessoas partem deste adquirido. Mas nós temos estruturas e instituições que são importantíssimas. Se não fossem elas, isto estaria tremendamente pior.

Queria também falar da educação. A resposta do serviço educativo foi impressionante. Passar, em 15 dias, como foi no primeiro confinamento, das aulas presenciais para a telescola para as aulas à distância… é uma coisa impressionante. Depois, no primeiro período, voltar para o presencial. E agora voltar para a telescola.

Claro que no meio disto houve decisões políticas que não correram bem, os computadores deviam ter chegado mais cedo, mas não chegaram. Provavelmente, deviam-se ter antecipado alguns riscos que não se anteciparam. Por aí em diante. Mas, ao mesmo tempo, houve uma resposta que em grande medida funcionou bem.

O Governo não devia ter uma especialista de cada área das ciências sociais para ouvir quando decreta as medidas do estado de emergência, ao invés de só ouvir vozes do campo da saúde?

Sim. Poderia identificar algumas fragilidades, antecipar riscos. E acho que a partir de determinada altura houve dificuldade em antecipar riscos. E acho que teve a haver com isso.

Parece-me que teria sido importante mobilizar uma espécie de task-force permanente que pudesse acompanhar as decisões do Governo, das políticas públicas, composta por um conjunto diversificado de especialistas, não só da área epidemiológica ou da economia.

Nós temos, neste momento, pessoas nas universidades, nos centros de investigação, com um tremendo "know-how" e competência sobre um conjunto de questões. E isso era importante ter feito. Ter, no fundo, um conjunto de pessoas que pudessem estar, como especialistas, numa segunda linha, mais protegida do espaço público.

A fazer consultoria?

Consultoria tem uma carga negativa. De apoio, mesmo. Pessoas que pudessem ir acompanhando, fazendo as avaliações nas suas áreas. No fundo, equipas de apoio que podiam ser mobilizadas nos centros de investigação e das universidades.

E, em grande medida, nós temos muito "know-how" nas universidades e centros de investigação que não estão a ser devidamente mobilizados e até aproveitados, para, de certa maneira, contribuírem para o bem comum do país. Acho que isso era importante.

Não só nos laboratórios, mas também nos centros de investigação, figuras que apareceram para mediar a relação entre a academia, o setor privado, as empresas e a administração pública.

Estamos num momento de incerteza. Nenhuma pessoa tem a sapiência absoluta e é muito difícil disso acontecer. E, portanto, é importante ter várias vozes, ter vários especialistas que possam lutar, até para alertar para riscos que não se antecipam, que possam sinalizar nas suas áreas de competências: geógrafos, sociólogos, psicólogos. E algumas questões poderiam ter sido antecipadas se existissem essas estruturas intermédias de apoio.

Isto acontece porque temos uma administração pública bastante delapidada. De certa forma, era mais capacitada há duas décadas do que é agora. Porque havia gabinetes de trabalho, havia gabinetes mais especializados, que se foram delapidando. Agora recuperou-se um pouco isso, muito por recurso ao "outsourcing", foi-se fazendo "outsourcing" a empresas e organizações.

Nos EUA, nos momentos de crise, vai-se buscar o melhor especialista [em determinado tema] nem que ele esteja no Alasca. [Risos] Isto é dos filmes, claro. É o tipo que é mais importante mobilizar e mobiliza-se. Está a dar aulas? Não interessa, arranja-se um substituto.

Se estivesse presente na reunião em que se decidiu o segundo confinamento, o que diria?

É muito difícil dizer agora à posteriori. Mas alguém poderia ter alertado para os impactos do desconfinamento. Um exemplo: quando se deu o desconfinamento [em maio do ano passado], percebemos que o desconfinamento deu-se mais na área metropolitana de Lisboa do que do Porto.

Porquê? Tem várias explicações. Desde logo, as estruturas de trabalho e empresarial são muito diferentes. As pessoas da Áreas Metropolitana do Porto trabalham muito na indústria, tiveram mais dificuldade de passar para a lógica de teletrabalho. Por isso é que o vírus incidiu mais nos primeiros tempos no Norte.

Ao mesmo tempo, não se antecipou o que seria o desconfinamento na Área Metropolitana de Lisboa (AML) porque de repente as pessoas regressam ao trabalho. E quando começam a existir aqueles picos de infetados na AML isso poderia ter sido relativamente antecipado.

Precisamente, porque temos uma AM em que houve transição mais facilitada para o teletrabalho devido à estrutura de emprego da região - mais assente em serviços que noutras áreas, mas que de facto a transição para o presencial seria mais repentino. Portanto, antecipar a questão da mobilidade urbana, da pendularidade, e por aí em diante. Isso poderia ter sido antecipado.