"Putin quer ser respeitado como um líder mundial"

Veja também:

• Segredo para ganhar em 2020? "Continuar a twittar", diz estratega digital de Trump

Michael Isikoff é jornalista de investigação na Yahoo News e nos últimos tempos tem ajudado a desvendar a influência russa na campanha eleitoral do Presidente dos Estados Unidos. Foi essa a razão que o trouxe à Web Summit, em Lisboa, durante a qual confrontou Brad Parscale, director digital da campanha de Donald Trump, com a forma como os russos ajudaram a moldar as intenções dos eleitores através das redes sociais.

O repórter norte-americano trabalha há longos anos sobre a política dos EUA e meandros de Washington. Foi Isikoff que primeiro revelou o escândalo Lewinsky quando trabalhava na revista “Newsweek” – embora a história tenha sido travada pelos executivos e publicada em primeira mão por outro órgão de comunicação.

No seu estilo contundente, o jornalista acabou por levar Parscale a admitir que ele próprio poderá ter sido enganado pelos russos através de publicações na rede social Twitter. Uma “concessão surpreendente”, diz em entrevista à Renascença.

Na conferência de tecnologia, encontrámos Isikoff à conversa com Garry Kasparov, que descreveu como “um bom amigo”. Os dois têm pelo menos uma coisa em comum: opiniões próximas em relação à Rússia de Putin.

O que o trouxe a Lisboa e à Web Summit em particular?

Fui convidado pela organização e aproveitei a oportunidade para entrevistar Brad Parscale, que tem sido descrito como a "arma secreta" do agora Presidente dos EUA. Foi Brad que dirigiu a campanha na internet (por exemplo, com anúncios publicitários no Facebook ou “tweets” no Twitter) através de publicações nas redes sociais dirigidas a determinadas audiências que ajudaram Trump a ser eleito.

Parscale foi capaz de direccionar as publicações nas redes sociais de forma a cativar os eleitores rurais e mais conservadores. Tinha informação muito específica sobre quem eram e pôde construir e enviesar os anúncios, com o objectivo de persuadir estes eleitores a votarem em Donald Trump.

Como sabemos, o resultado final foi a vitória. Brad Parscale é assim tão brilhante? Ou tinha algum segredo para arquitectar os diferentes anúncios específicos para cada audiência?

Bom, foi muito ajudado. Recebeu ajuda do próprio Facebook, que inclusive dispensou empregados para trabalharem com ele, para formatarem os anúncios. Foi algo que surpreendeu muitas pessoas. Afinal de contas, o Facebook é um negócio, embora tenha a reputação de ser uma empresa mais liberal, e Mark Zuckerberg também seja uma figura liberal aos olhos da opinião pública norte-americana. Mas repito: contas feitas, querem é ganhar dinheiro. É com esse objectivo que entram em contacto com potenciais anunciantes e os ajudam a usar a plataforma, para que gastem muito dinheiro no Facebook. Esse foi um dos aspectos mais relevantes da estratégia digital da campanha de Trump.

Mas não foi o único.

Parscale também trabalhou como uma empresa chamada Cambridge Analytica, pioneira numa coisa chamada psicografia ["psychographics", no original – a classificação de pessoas de acordo com atitudes, desejos e outros critérios psicológicos, com base em dados recolhidos, por exemplo, através da informação disponibilizada pelos utilizadores nas redes sociais. É muito usada em pesquisas de mercado e, no caso da empresa em questão, a informação é utilizada também para prever o comportamento de determinados segmentos do eleitorado de forma a optimizar a comunicação estratégica destinada a esses eleitores].

A psicografia tenta entender a personalidade de determinada pessoa, a melhor forma de a provocar, de a tocar, no fundo, de lhe conseguir chegar, com o objectivo de a motivar para a comprar um produto ou votar num candidato específico. Brad Parscale também tinha acesso a este tipo de informação. E os resultados falam por si: Trump foi eleito Presidente dos EUA.

Trabalha para uma grande empresa tecnológica. Como é que a Yahoo tem reagido a este tipo de estratégia digital?

Sou jornalista. Embora a Yahoo seja sobretudo conhecida com uma empresa que fornece contas de email, tem também um departamento noticioso [Yahoo News] do qual faço parte. Sou correspondente de investigação [a partir de Washington] e tenho feito a cobertura de forma intensiva, da influência russa na eleição presidencial, e de todas as investigações relacionadas com esta questão.

Conhece muitos pormenores da investigação do envolvimento russo nas eleições. Confrontou o estratega digital da campanha de Trump com alguns desses factos?

Há muitos aspectos do trabalho de Brad Parscale que me interessam. Deixando a Rússia de lado por um momento, ele tem dito – e repetiu aqui na Web Summit – que os anúncios mais eficazes que a campanha de Trump colocou no Facebook focavam problemas relacionados com as infra-estruturas dos Estados Unidos.

Os anúncios prometiam a construção de estradas, pontes, auto-estradas. Um conteúdo muito apelativo para o eleitorado rural que queria ver posto em marcha um plano que ajudasse a sua vida quotidiana. Esta questão das infra-estruturas foi um dos principais temas da campanha de Trump.

Brad Parscale delineou centenas, se não milhares de anúncios para o Facebook, que descreviam como Trump “ia reconstruir a estrada, a ponte, perto de sua casa”. Confrontei-o com o facto de, um ano depois de ter sido eleito, o Presidente dos EUA ainda não ter qualquer plano – mesmo que incipiente – para as infra-estruturas.

Obteve resposta?

Perguntei-lhe de forma muito directa, se ele, Brad Parscale, tinha enganado os eleitores quando os convenceu a votarem num candidato que não fez absolutamente nada em relação a uma questão que ele próprio admitiu que foi a que mais mobilizou os eleitores. Ao que ele respondeu: ainda temos muito tempo, havemos de tratar disso.

Evitou responder.

Deu uma resposta vaga a uma pergunta muito directa, que penso que mexeu com muitas pessoas que estavam na audiência. Porque – e deixemos de lado por um momento tudo o resto que pode ser dito sobre Donald Trump – ele prometeu fazer determinadas coisas, fez muitas promessas que não cumpriu.

As grandes tecnológicas, em especial as empresas de redes sociais, estão sob grande escrutínio devido à desconfiança que existe sobre o facto de poderem usarem o seu poder para influenciar e até manipular a opinião dos utilizadores. Enquanto jornalista que trabalha para uma destas empresas, está numa posição privilegiada para falar sobre isto.

Sim, trabalho. Mas não estou envolvido com as outras partes da empresa, faço apenas o meu trabalho enquanto repórter. Dito isto, um dos grandes e mais actuais problemas das empresas de "social media" é a influência russa nas suas redes, e sobretudo o facto de as companhias parecerem não saber o que se estava a passar: que "trolls" [utilizadores de redes sociais e outros fóruns na internet que fazem comentários provocadores para iniciar uma discussão acesa e, por vezes, verbalmente agressiva] russos estavam a utilizar contas falsas para chegar aos eleitores americanos da eleição presidencial.

Realmente não sabiam?

O que têm vindo a dizer é que não sabiam. Mas muitas pessoas no Congresso norte-americano estão muito cépticas em relação a tal afirmação e não têm facilitado a vida às empresas de "social media”. Mas, em relação a isto, também posso dar um exemplo da conversa com o senhor Parscale.

Uma das coisas que aconteceram durante a campanha eleitoral foi o facto de "bots" [programas que publicam comentários nas redes sociais de forma automática, segundo as instruções dos programadores] russos que actuavam no Twitter de forma mascarada. Um destes "bots" publicava através de uma conta chamada "Ten_GOP" – que significaria Tennessee GOP [o acrónimo pelo qual é conhecido o Partido Republicano]. Ou seja, parecia ser um "bot" da conta de Twitter do Partido Republicano do Tennessee [um estado norte-americano tradicionalmente conservador], mas, na verdade, era a conta de um "troll" russo.

Assinalei que várias pessoas ligadas à campanha presidencial de Trump estavam a “retweetar” as publicações do "falso bot" russo. Brad Parscale foi uma dessas pessoas. Ele republicou o que o "bot" russo estava a publicar.

Brad Parscale sabia quem estava por detrás desses “tweets”?

Foi exactamente isso que lhe perguntei e ele afirmou que não, que não sabia. E insisti: admite que também foi enganado? Que foi manipulado pelos russos e serviu para amplificar as mensagens que pretendiam passar? E ele respondeu de forma muito palavrosa: disse que tinha republicado apenas um “tweet”, que tinha muito pouca importância, mas depois de muita conversa acabou por admitir o que tinha feito. E que, sim, poderá ter sido enganado pelos russos.

Admitiu que foi ele próprio foi enganado.

Acho que fez uma concessão surpreendente ao admitir que ele, um responsável sénior pela campanha de Trump, foi enganado e manipulado pelos russos durante o processo eleitoral.

Falemos da interferência russa nas eleições e ao escrutínio que tem feito desta realidade.

Neste momento, é um tema muito importante nos EUA. Estão a decorrer múltiplas investigações em relação a essa interferência russa, quer no Congresso quer por Robert Muller, o conselheiro especial [responsável por essas investigações]. Este processo tem deixado Trump fora de si, não tem conseguido lidar com o facto de a sua administração estar sob investigação. Pensa que isso põe em causa a sua legitimidade enquanto Presidente dos EUA e tem reagido com alguma fúria, o que fez com que se metesse em mais sarilhos.

Despediu o director do FBI, Jim Comey, porque o estava a investigar sobre a Rússia. E foi isso que levou à nomeação do conselheiro especial [Robert Muller]. Estou a acompanhar de perto, desde o início da campanha de Trump que estou a investigar a influência da Rússia.

Essa influência foi denunciada logo no começo.

Sim. Logo no início, entrevistei o Michael Flynn, o conselheiro nacional de segurança de Trump, e perguntei-lhe sobre a viagem que fez a Moscovo em Dezembro de 2015, perguntei quem lhe tinha pago essa viagem.

Foi honesto na resposta?

Não, não foi. E foi isso que lhe causou muitos problemas. Fui o primeiro a colocar-lhe essa questão e começou por “sacudir a água do capote” dizendo que a viagem não tinha sido paga pelos russos. Disse que tinha sido paga pelo gabinete de comunicação que o representa, coloque-lhes a pergunta. Uma resposta “nonsense” [sem sentido] porque o gabinete de comunicação nunca iria tirar dinheiro do seu bolso, por vontade própria, para pagar viagens aos seus clientes que representam. O que as agências fazem é receber dinheiro de quem convida o orador e desse montante tira a sua parte.

Foi exactamente a mesma resposta que escreveu no formulário que lhe permite aceder informação privilegiada do Governo [uma formalidade fundamental para poder integrar as mais altas funções do estado norte-americano]. À pergunta "recebeu dinheiro de algum governo estrangeiro?" respondeu que não, apenas de empresas norte-americanas. Devia estar a pensar no gabinete de comunicação que o representa. Foi uma forma de eludir a reposta, tal como fez em relação à pergunta que lhe fiz. E é por isso que está agora sob investigação.

Esta é apenas uma das formas que os russos usaram para lançar os anzóis a vários elementos seniores da campanha de Trump. E só agora, graças às acusações feitas por Robert Muller, estamos a saber de outras pessoas ligadas à campanha que estavam a ser influenciados e manipulados pelos russos.

Os resultados acumulados de todas estas investigações podem acabar por levar ao processo de destituição ("impeachment") de Donald Trump?

Ainda não estamos perto disso. A destituição não deixa ser um processo político. Os republicanos controlam tanto a Câmara dos Representantes como o Senado. A Câmara tem poder para destituir o Presidente, mas depois o Senado tem de julgar o processo, mas como os republicanos ainda têm o controlo do Congresso não é provável que isso venha a acontecer. A menos que surjam novas revelações bombásticas.

Mas, mas... Se os democratas recuperarem o controlo da Câmara dos Representantes, daqui a um ano nas próximas eleições intercalares, aí penso que as hipóteses de o processo de destituição avançar são muito boas. O que não quer dizer que algum dia venha a ser destituído da presidência, primeiro terá de ir a julgamento, no Senado. E a probabilidade de o Senado vir a ser controlado pelos democratas é menor que a da Câmara.

Qual a motivação dos russos para interferir com a política interna norte-americana? Porquê apoiar Trump?

Penso que os russos não pensavam que Trump fosse ganhar, apenas porque ninguém pensava que isso pudesse acontecer. Estavam apenas a tentar agitar as águas e a tentar envenenar a atmosfera política norte-americana. Os russos esperavam que Hillary Clinton ganhasse e se pudessem atacá-la durante a campanha através de Trump, se pudessem baixar a popularidade dela junto da opinião pública norte-americana, isso iria jogar a favor de Vladimir Putin. Essa, para mim, é a explicação mais provável.

Porquê?

Putin guarda muitos ressentimentos contra os EUA porque fomos muito críticos em relação à sua própria eleição como Presidente da Rússia, dizendo que não tinha sido democrática o suficiente, que Putin tinha agido de forma autoritária e mandado opositores políticos para a prisão. Alguns dos seus opositores políticos, como Boris Nemtsov, foram assassinados em frente ao Kremlin.

Por uma questão de vingança?

Penso que sim. É a explicação mais provável. O que é mais interessante é que Putin consegue dar a volta a tudo. E pode apontar para a CIA e para o que tem feito ao longo dos anos, para a forma como se tem metido em diferentes eleições um pouco por todo o mundo. Por exemplo, os documentos dos anos 70 que foram recentemente tornados públicos, da presidência de Kennedy, mas também do general Ford, falam de interferência nas eleições portuguesas em meados anos 70 (através do envio de dinheiro para as forças políticas que se opunham aos comunistas). Nesse sentido, Putin até tem um ponto de vista. Mas é apenas um exemplo, há muitos outros.

A Yahoo tem estado no meio de uma crise profunda devido ao roubo de dados dos clientes, por piratas informáticos, também russos. E não foi a única empresa atacada. As novas tecnologias são uma forma fácil de a Rússia recuperar algum poder (mesmo se de forma ilegítima)?

Não sei se será um verdadeiro poder. Mas sem dúvida que têm servido para exibir a sua influência. Conseguiram influenciar de forma decisiva o processo político, quer nos EUA quer na Europa. Fizeram-no com toda a certeza na Europa de Leste, na Estónia, Lituânia, outros países e invadiram a Ucrânia. São uma força, um poder que não podemos desvalorizar. Mas, por outro lado, já não estamos na Guerra Fria com a União Soviética. Não estão a tentar dominar o mundo.

Então o que procuram os russos?

Estão a tentar recuperar a influência. Putin olha para a Rússia como um dos grandes poderes geopolíticos no mundo. Acho que tem a ver com respeito. Putin quer ser respeitado como um líder mundial e estar a par com todos os outros. Há 10 anos, a Rússia não estava na primeira linha da geopolítica norte-americana. Já ninguém olhava para a Rússia da mesma forma que o haviam feito no passado. Putin, mesmo que de uma forma um pouco disparatada e louca, está a tentar "corrigir" um erro histórico. E, em muitos aspectos, tem tido muito sucesso.

Há um ano, quando Trump foi eleito, disse que a relação com a Rússia ia mudar. E, entretanto, tem feito vários elogios a Putin.

Sim, têm sido muito simpáticos um para o outro. De um autocrata para outro, pensam da mesma forma, que é "eu dou ordens para serem seguidas". É essa a mentalidade de Trump e também de Vladimir Putin. Há ali algum tipo de relação, embora não esteja muito claro se alguma se tinham encontrado ou conhecido antes [de Trump ter sido eleito].

Terá mais a ver com afinidades ao nível da personalidade.

Sim. Mas há outra questão importante, que é uma história que também está a ser acompanhada de perto e investigada. Durante muitos anos, Trump tentou fazer negócios na Rússia. Uma parte dos elogios a Putin pode ter tido a ver com o facilitar dos interesses de Trump no que diz respeito a esses negócios. Esta é outra das linhas de investigação, é uma ligação da qual ainda não conhecemos todos os contornos e onde ainda muito está por esclarecer.

O que é que sabemos até agora com certeza?

Claramente, muito do que já veio ao de cima deixa nas pessoas a ideia de há muito mais por detrás desta história do que aquilo que sabemos até agora.

A investigação vai continuar.

Sim, vou continuar a investigar.

Um ano depois da eleição de Trump, como está o país?

Bom, depende de a quem perguntarmos nos EUA. Mas o que sabemos é que a taxa de popularidade está muito baixa, neste momento, para um Presidente, abaixo dos 40%. Quase dois terços do país pensa que Trump não está a fazer um bom trabalho. Agora, a pergunta é: será que isso se vai traduzir nos resultados das próximas eleições [intercalares em 2018]? Não sabemos. Mas já vimos os democratas ganharem as eleições desta semana no estado da Virgínia. Claro que os democratas também têm os seus próprios problemas internos para resolver. Quem é que vai ser o próximo líder? Que direcção vão tomar? Para o centro, como um candidato semelhante a Hillary Clinton, ou vão mais para esquerda, com um candidato mais parecido a Bernie Sanders? Depende muito da forma como os democratas venham a resolver esta questão da liderança.

Escolher Hillary Clinton como candidata foi um erro dos democratas? Teria sido possível, de alguma forma, apoiar um candidato como Bernie Sanders?

Ela perdeu, por isso, nesse sentido sim, foi um erro. O objectivo era ganhar e escolheram uma candidata que perdeu. Mas perdeu por uma margem muito estreita e até recolheu mais votos do que Donald Trump. Teria Bernie Sanders feito melhor? É uma pergunta muito difícil de responder. Muitas pessoas pensam que um candidato com os antecedentes dele, como socialista, nunca poderia ter sido eleito Presidente. Mas também nunca ninguém pensava que Trump com os seus antecedentes e sem qualquer conhecimento ou experiência política pudesse ser eleito. Estamos num momento em que todas as apostas estão encerradas [no sentido em que todas as hipóteses são válidas].

O que espera dos três anos que faltam até ao fim do mandato de Trump?

Turbulência e controvérsia. Porque Trump é alguém que floresce e se alimenta de conflito. Tem de estar sempre a atacar alguém, o que, por sua vez, garante que ele próprio esteja sempre a ser atacado. Por isso, estamos sempre num estado de constante turbulência e conflito. Foi nisso que a política norte-americana se tornou.

Trump declarou os média como um dos seus adversários, com quem está sempre em conflito e a quem acusa, entre outras coisas, de criarem notícias falsas.

Notícias falsas é o epíteto de Trump para todas as notícias de que ele não gosta. Qualquer história que ele não aprecie tem de ser falsa. É apenas a demonstração da pessoa que ele é. Tem um lado quase infantil, é como um "rapazinho de escola" que precisa de arranjar alcunhas e outros epítetos para provocar os outros. É extremamente infantil, mas não deixa de ser o Presidente. Vamos fazer o quê?

Em relação às falsas notícias é preciso separar, triar as que são especialmente desenhadas para iludir e enganar as pessoas. Não é um problema fácil de resolver porque a notícia falsa de uma pessoa é o enviesamento de outra, que, por sua vez, pode ser uma notícia legítima para uma terceira pessoa. Desenhar a linha de demarcação entre uma coisa e outra não é fácil. Mas o que está claro hoje é que muitas dessas linhas foram ultrapassadas e é por isso que todos estamos muito mais vigilantes em relação a verdadeiras notícias falsas. Ou seja, em relação a coisas como aquilo que os russos fizeram durante a campanha eleitoral, tentando envenenar a atmosfera política com falsas histórias, que não são jornalismo legítimo.

A Yahoo News está a fazer esforços para evitar publicar histórias falsas?

Enquanto repórteres experientes que somos, temos uma espécie de antena bem afinada para muitas dessas histórias. Penso que não temos sido acusados – como outras organizações noticiosas foram – de servir de veículo ou plataforma de propaganda ou distribuição de notícias falsas.