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Entrevista

“Sou uma pessoa que beneficia das desigualdades”

05 out, 2017 - 09:25

Phillipe Van Parijs, um dos impulsionadores do Rendimento Básico Incondicional, esteve em Lisboa para falar sobre igualdade. Para o intelectual, uma sociedade mais igual é também mais eficiente.
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A entrevista estava agendada para um dos intervalos da conferência, mas cruzámo-nos logo ao início da manhã nos corredores do Teatro Nacional de São Carlos. Uma pergunta de circunstância levou a uma resposta que “abriu o apetite” para a conversa que teríamos mais tarde. “Os portugueses têm-no tratado bem?”: “Muito bem. Bem demais, se calhar, se pensarmos em questões de igualdade”, respondeu Philippe Van Parijs.

No fim-de-semana em que a Fundação Francisco Manuel dos Santos organizou a sua conferência anual, nesta edição intitulada "Em que pé está a igualdade?”, a Renascença falou com o filósofo e economista político belga, mundialmente reconhecido por defender a criação de um Rendimento Básico Incondicional.

Conversámos sobre como Phillipe Van Parijs considera que a balança das desigualdades pende a seu favor, a possibilidade de o Rendimento Básico Incondicional ser implementado em Portugal e sobre como uma sociedade mais igual é também mais eficiente.

Estamos numa conferência em que, durante um dia inteiro, se vai debater a igualdade. Afinal, o que é a igualdade?

É apenas um critério para dizer que duas ou mais coisas precisam de ter o mesmo valor. Por isso, a pergunta que se deve fazer logo a seguir é: igualdade em quê? Na minha perspectiva, a igualdade, na medida em que tem a ver com justiça, não deve ser uma questão de igualizar resultados, conquistas ou rendimentos. É uma questão de igualizar oportunidades.

Que tipo de oportunidades?

Oportunidades, no sentido lato. É aquilo a que eu chamo "a verdadeira liberdade das pessoas". Isto é, a verdadeira possibilidade de as pessoas realizarem a sua concepção de vida boa. Isso, para mim, é igualdade, no sentido de justiça social. Mas a igualdade também tem a ver com outros aspectos. Há várias maneiras de uma sociedade igualitária ser não só uma sociedade mais justa, mas também mais eficiente.

Em que sentido?

Por exemplo, se tivermos uma sociedade onde toda a gente tem igual acesso a uma educação de qualidade e gratuita, ou onde os cuidados de saúde são distribuídos de forma eficiente, igual e a preços muito baixos para toda a gente; essa sociedade tem mais capital social, porque há mais pessoas a ter formação e saúde. Nesse sentido, a igualdade pode contribuir em grande medida para a eficiência de uma sociedade.

Quando se fala de igualdade, surgem recorrentemente duas perguntas. A primeira é: “A igualdade é desejável”?

Acredito que mais igualdade é desejável, mas algumas desigualdades podem ser justificadas. Um certo grau de diferenciação entre os rendimentos das pessoas pode ser importante, na medida em que precisamos de dar os incentivos adequados. É importante que as pessoas com determinados talentos sejam direccionadas para trabalhos que são socialmente úteis e que só elas podem fazer. Mas a maior parte das desigualdades no mundo não pode ser justificada desta forma.

Que outros factores estão implicados?

A questão é se é alcançável do ponto de vista político. Mas, para mim, a viabilidade política é uma questão de segunda ordem, na medida em que temos de perguntar primeiro se a igualdade é desejável e economicamente sustentável. E, depois, devemos defendê-la. Se nos deixarmos limitar por aquilo que é a viabilidade política num determinado momento, nunca conseguiremos perceber se é, de facto, economicamente sustentável e eticamente desejável.

A segunda questão que surge muitas vezes é se a igualdade é possível.

Mais igualdade é certamente possível, porque a maior parte das desigualdades não tem uma justificação económica. É possível reduzir as desigualdades, sem que isso traga qualquer impacto negativo significativo na economia.

Porque é que isso não acontece, então?

Há resistência a algumas formas de redução das desigualdades, como por exemplo, à aplicação de impostos mais altos sobre as heranças. Também há uma resistência por parte dos ricos a um maior controlo do local onde podem pôr os seus investimentos. Isso afecta a viabilidade política da igualdade. Mas devemos lutar por ela. Tenho a certeza de que grandes progressos podem ser feitos, numa primeira instância, através de uma maior transparência acerca dos rendimentos das pessoas.

Considera que é vítima das desigualdades ou que é favorecido por elas?

Eu sou certamente uma pessoa que beneficia muito das desigualdades, no sentido em que tenho tido o imenso privilégio, na minha vida profissional, de ser bem pago por um trabalho que eu gosto de fazer. Muitas pessoas, na sociedade, são muito mal pagas por trabalhos miseráveis, desagradáveis e ingratos. Sempre senti que sou pago bem demais como filósofo e, de alguma forma, mal pago enquanto pai de quatro crianças (risos).

Os privilégios sociais herdam-se?

Pode haver desigualdades muito injustas que não têm nada a ver com a herança de uma vantagem. Há também a questão da mobilidade social. Os meus pais não eram particularmente ricos, mas isso não me impede de usufruir dos privilégios.

Pode explicar melhor?

Mesmo no caso das pessoas que têm os pais na mesma situação, umas têm talentos que são mais lucrativos e que lhes permitem ganhar mais dinheiro, outras têm uma língua mãe mais útil. E, como resultado disso, têm grandes vantagens ao longo da vida. Os meus quatro filhos têm grandes diferenças. Eles tiveram a mesma educação, foram criados com as mesmas vantagens, mas têm situações profissionais e pessoais muito diferentes. Por isso, não é suficiente neutralizar o impacto das origens familiares ou sociais.

O painel em que participa é precisamente acerca de políticas sociais que podem ajudar a encontrar um equilíbrio. Vai falar do Rendimento Básico Universal?

Vou falar um bocadinho. Eu acredito que o Rendimento Básico Universal é uma componente absolutamente essencial de uma sociedade justa. Precisamos de lutar por isso e de o reconhecer.

Deve dizer-se Rendimento Básico Universal ou Incondicional?

É melhor dizer incondicional. Por exemplo, o rendimento mínimo garantido, tal como existe em Portugal, é incondicional, na medida em que também é dado às pessoas que vêm de outros países e que são residentes permanentes e legais em Portugal, e é dado a pessoas que nunca contribuíram para a Segurança Social. Mas o Rendimento Básico é incondicional em mais três sentidos: é estritamente individual, no sentido em que não olha para o agregado familiar; é passível de conjugar com rendimento vindo de outras fontes, sem que haja limites; e, por fim, não é vedado às pessoas que não têm a capacidade de trabalhar ou que não querem aceitar um trabalho. É melhor falar de Rendimento Básico Incondicional, porque a universalidade corresponde apenas a uma das três condicionantes.

Acredita que Portugal estaria preparado para implementar o Rendimento Básico Incondicional (RBI)?

É preciso distinguir sustentabilidade económica de viabilidade política. E não acho que exista viabilidade política neste momento, porque há demasiados mal-entendidos. Eu moderei um debate muito interessante com a participação de Francisco Louçã e participei numa aula inaugural com Paulo Pedroso, e há uma série de mal-entendidos que impedem as pessoas à esquerda de acolher a ideia do RBI. Acho que é importante que haja um debate público sobre o tema, tal como houve em França e na Suíça, e como está a haver agora na Finlândia e noutros sítios no mundo.

Que tipo de mal-entendidos existem?

Não deve ser entendido como uma substituição total das formas existentes de protecção social. O RBI seria um “chão” modesto que se colocaria na base de toda a distribuição de rendimentos, salários, capital das poupanças e alguns subsídios, que precisariam de continuar a existir como um complemento ao RBI. Mas todos os sistemas de apoio social precisariam de ser reduzidos. Essa é a forma como se deve pensar na introdução do RBI em situações como a de Portugal, em que já existe alguma forma de rendimento mínimo garantido.

E seria sustentável?

Essa é uma questão que não pode ser colocada em termos gerais. Tem sempre a ver com o valor do RBI, que precisa de ser especificado, e com a substituição de uma série de prestações e isenções fiscais. Acredito que, se se introduzir o RBI ao nível do actual rendimento mínimo garantido, isso é definitivamente economicamente sustentável. Mas não é a única forma de políticas de que precisamos.

Que outro tipo de políticas sociais podem ajudar a combater as desigualdades?

Eu dou muita importância à educação precoce, porque muitas das desigualdades na nossa sociedade estão enraízadas no que acontece no jardim de infância ou mesmo na creche. Especialmente para a população emigrante, a exposição, desde cedo, das crianças pequenas a um uso suficientemente rico da língua local, de que vão precisar para tudo na vida, incluindo mais tarde para o trabalho, é muito importante. Mas também valorizo a educação ao longo da vida. Precisamos de abandonar a ideia de um "bloco" de educação quando somos crianças e jovens, e pensar em "explodir" a educação não obrigatória ao longo da vida. O RBI pode ajudar a criar uma forma muito mais flexível de saltar entre educação e emprego.

Esse é um aspecto. Mas há outras dimensões que para mim são muito importantes.

Por exemplo?

Os sistemas de saúde devem ser suficientemente generosos, mas acessíveis a todos. Isso requer algumas restrições em relação ao que é disponibilizado nos serviços de saúde pública. Há algumas escolhas difíceis a fazer. Talvez a decisão mais difícil a tomar seja a de aprendermos a morrer de uma maneira justa. Devemos aceitar que algumas coisas não serão feitas para nos manter vivos, a dado momento, simplesmente porque são demasiado caras para que estejam disponíveis para todos.

Há outras áreas que o preocupam?

Sim. Uma outra área onde ainda há muito progresso a ser feito aqui em Lisboa é a qualidade dos espaços públicos. À medida que as gerações se sucedem, temos de viver mais compactados, para tornar sustentável a vida no planeta. Isso significa que temos de viver em espaços mais pequenos. Para tornar a vida sustentável, agradável e melhor para as gerações mais novas, é importante que haja espaços públicos de alta qualidade. Isso significa desfazermo-nos dos carros, o mais possível.

Porquê?

Os carros têm invadido as nossas cidades nos últimos séculos. Inicialmente, eram uma curiosidade, mas depois tornaram-se uma calamidade. Ocuparam a maior parte dos espaços públicos. Temos de tomar medidas radicais e corajosas para nos desfazermos o mais possível, não totalmente, dos carros nos centros cidades. As fantásticas praças que têm aqui, as bonitas ruas estreitas deviam ser para as pessoas usarem a pé e, se possível, de bicicleta - apesar das colinas.

Como é que isso se liga à questão da igualdade?

A partilha destes espaços públicos irá distribuir um bem comum de uma forma igualitária. Toda a gente pode usar esse espaço.Criam-se espaços onde pessoas diferentes se encontram e onde sentem que formam uma espécie de comunidade, ao contrário do que acontece com as comunidades fechadas e os guetos.

Para si, a igualdade está intimamente ligada à justiça social. Imaginemos que amanhã acordamos e o mundo é justo, mas ninguém nos disse. Como é que nós teríamos a percepção disso? O que é que vemos, quando saímos à rua, que nos mostra que estamos num mundo justo?

Nós nunca viveremos nesse mundo. Há tantas coisas que podem ser vistas legitimamente como injustas que nos focamos naquilo que persiste. Às vezes perdemos a noção do quanto já progredimos. Há alguns séculos, havia menos habitantes em toda a Europa Ocidental do que há agora em Paris ou em Londres. E, nessa altura, os cristãos brancos andavam constantemente a lutar uns contra os outros. Por isso é que tínhamos as fortificações à volta das nossas cidades - para nos protegermos uns dos outros.

Hoje em dia, um elevado número de pessoas que vêm de todo o mundo e têm todo tipo de religiões vive nas metrópoles. E não precisamos de fortificações entre elas, porque conseguimos tornar as pessoas mais pacíficas, sem ser pela mera repressão. Esse é um progresso enorme do qual não temos noção às vezes. Focarmo-nos nas injustiças que permanecem.

Vai ser sempre assim?

Acho que, no século XXXVIII, se a Humanidade conseguir sobreviver até lá apesar de todos os desafios climáticos, ainda haverá injustiças, ainda que sejam mais pequenas do que aquelas que existem hoje em dia. As pessoas irão continuar a sentir-se indignadas pelas desigualdades; e lutar contra elas tornar-se-á o propósito central da sua vida.

Comentários
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  • CF
    05 out, 2017 Oeiras 22:44
    Filósofo e não só, com intervenção consistente na sociedade e pensamento estruturado que contribui gradualmente para a mudança de mentalidades e aceitação de um novo modelo de vida. Que nos visite mais vezes para nos enriquecer.
  • Jorge
    05 out, 2017 10:40
    Ficou um ponto importante: hoje em dia as pessoas querem viver eternamente e isso não pode ser. Temos de deixar de insistir em mantermos-nos vivos mesmo quando já estamos ausentes.