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Entrevista

​“Há uma coisa que já sabemos acerca de Trump: cada dia é um novo dia”

14 fev, 2017 - 19:54 • Elsa Araújo Rodrigues

“Não podemos ver Trump e o que faz da mesma forma que sempre olhámos para as acções de qualquer outro Presidente no passado”, diz, em entrevista, Allan Katz, embaixador dos EUA em Portugal entre 2010 e 2013.

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Allan Katz foi embaixador dos Estados Unidos em Portugal, entre 2010 e 2013. Admirador confesso do país que o acolheu, regressa com frequência e mantém com Portugal “uma relação sobretudo afectiva”.

Foi nomeado para o cargo por Barack Obama. Considera que entre o anterior Presidente dos Estados Unidos, e o actual, Donald Trump, “não poderia haver maior contraste entre duas pessoas e personalidades”.

É democrata, mas reconhece que a nomeação de Hillary Clinton foi um erro e que “qualquer outro candidato” teria tido a possibilidade de derrotar Trump. Sobre o que esperar dos próximos quatro anos da nova administração, usa uma profecia chinesa: “que vivamos em tempos interessantes”.

Depois de cessar funções como embaixador dos EUA em Portugal manteve uma ligação ao país?

Eu e a minha mulher gostamos muito de Portugal e tivemos a sorte de fazer muitos amigos portugueses. A minha mulher também fala português, algo que nunca tinha acontecido antes com a mulher de um embaixador dos Estados Unidos. Isso também ajudou a que conhecêssemos muitas pessoas que se calhar não teríamos conhecido de outra forma. E fomos solidificando essas amizades ao longo do tempo que cá estivemos.

Fizemos um jantar de despedida na residência para os nossos amigos e estavam cerca de 75 pessoas. Só seis americanos, todos os outros eram portugueses. Temos muita sorte em ter tantos amigos portugueses. Decidimos arrendar um apartamento em Lisboa antes de irmos embora e há mais três anos que o mantemos. Costumamos regressar no Verão e também em Janeiro, altura em que costumo trazer estudantes da universidade dos EUA onde dou aulas. Este é o terceiro ano que o faço. Também faço parte de alguns conselhos de administração e volto para ter reuniões. Mas aquilo que mais me traz de volta são as amizades que fizemos.

A relação que mantém com Portugal é sobretudo afectiva?

Sim. Mas também porque fui embaixador durante a crise económica. Conheci pessoas de dois governos diferentes e presenciei a forma como as pessoas lidaram com isso e com todas as coisas que tornaram a vida aqui extremamente difícil para muitas pessoas. Durante todo esse processo tive muitas conversas fortes, de carácter mais pessoal, acerca do que estavam a tentar fazer, do que estavam a enfrentar. Gosto de pensar que acabámos por desenvolver uma ligação muito forte com as pessoas em Portugal. Para nós, é um lugar que consideramos a nossa segunda casa.

Passaram alguns anos desde o tempo em que esteve em funções. Como vê Portugal hoje?

Ao contrário de um país como a Grécia, Portugal atravessou a pior fase da crise com muitas pessoas a reconhecer que ia ser difícil. As pessoas até podiam não estar de acordo com o Governo e com a forma como as tratou, mas penso que existia em Portugal um sentimento geral de que quando se tem uma obrigação esta é para cumprir.

Podem não gostar de a cumprir, até podem pensar que não a deviam cumprir. Mas aquilo que penso sobre isso é que é algo que faz parte da personalidade cultural dos portugueses. Acho que hoje as coisas estão melhores, embora ainda sejam tempos difíceis em termos económicos. O desemprego ainda está muito elevado, mas não está tão elevado como já esteve. O mesmo se aplica ao défice: ainda está elevado, mas não está tanto como já esteve.

Vê melhorias na situação económica?

O turismo tem ajudado muito Portugal, isso é claro. Há muitos mais turistas do que antes. E, como alguém que aprecia Portugal, tenho a certeza que alguns portugueses sentem: “o que é estes turistas todos fazem aqui?” Mas para a economia, é óbvio que é muito bom.

Também dá aulas em Portugal?

Não. Só ensino na Universidade de Missouri, em Kansas City, que é onde vivemos nos Estados Unidos. Mas sou presidente do Conselho Consultivo Empresarial da ISCTE Business School e estou muito envolvido com a escola e com o processo de acreditação.

Olhando para trás, como avalia o seu mandato?

Quando cheguei a Portugal já estava em curso a comissão bilateral, que tinha sido criada em 1995, entre Portugal e os Estados Unidos, produto do acordo das Lages – que é toda uma outra história. O que aconteceu foi que o então ministro dos Negócios Estrangeiros, Luís Amado, e eu, conversámos e chegámos à conclusão de que a única coisa para que esse acordo estava a ser utilizado era para tratar de problemas laborais na base das Lages. E o que devíamos fazer era utilizar o acordo e as reuniões bianuais para envolver outras agências de ambos os governos para que houvesse mais cooperação entre os dois países. E conseguimos alcançar isso.

Foi um acordo assinado pela então secretária de Estado, Hillary Clinton, e pelo ministro Luís Amado. O Presidente Obama referiu-se a esse acordo em várias ocasiões e passou a ser uma das pedras basilares da relação entre Portugal e os Estados Unidos. Sinto-me bastante bem em relação a isso. E também tivemos a cimeira da NATO em Lisboa [em 2010] e fiquei muito satisfeito por ter conseguido garantir que o Presidente Obama participasse de um almoço com o Presidente e o primeiro-ministro. E depois disso, quando o Presidente foi a Washington – há 25 anos que um Presidente português não ia à Casa Branca. E nós conseguimos organizar isso.

Falou na cimeira da NATO, uma organização sobre a qual Donald Trump não tem manifestado uma opinião favorável. O que pensa da eleição de Trump?

A eleição de Trump aconteceu no contexto de uma tempestade perfeita. Implicou um determinado conjunto de circunstâncias a acontecerem exactamente ao mesmo tempo. Francamente, acho que não existia mais nenhum outro democrata que perdesse para ele, para além de Hillary Clinton. Não só pelos vários problemas da sua candidatura, mas também porque ela se transformou no símbolo das coisas que muitas pessoas acham que não funcionam em Washington, aliado ao sentimento de que pertence a uma classe privilegiada. E, nesse sentido, foi o contraponto perfeito para alguém como Donald Trump. Pessoalmente, pensei que era inimaginável que ele pudesse ser eleito embora reconhecesse que isso pudesse acontecer. E agora que aconteceu, estamos todos a tentar perceber como viver com isso.

Como é que os EUA vão viver com a administração Trump? As medidas que tomou até agora não têm sido muito populares no resto do mundo.

Tudo o que posso dizer é: não faço ideia. E aqueles que acreditam que têm uma ideia acerca de como as coisas podem correr estão provavelmente a enganar-se a si próprios. Porque há uma coisa que já sabemos acerca de Trump: cada dia é um novo dia.

Em relação à NATO, por exemplo, ele já disse coisas muito negativas. Depois esteve com a primeira-ministra britânica e disse que apoiava a NATO a 100%. Não podemos ver Trump e o que faz da mesma forma que sempre olhámos para as acções de qualquer outro Presidente no passado. Normalmente, quando um Presidente dos Estados Unidos fala ou faz um comunicado, é o resultado de uma política que foi analisada, desenvolvida e depois anunciada. Mas, na maioria dos casos, com Trump, ele diz o que pensa naquele momento. Por isso é que é muito difícil de perceber, o que vem a seguir.

Referiu o encontro entre Donald Trump e Theresa May. O Reino Unido também está a braços com o desafio do Brexit. A saída da União Europeia poderá implicar um novo tipo de aliança entre o Reino Unido e os Estados Unidos?

É bom relembrar que a relação entre os Estados Unidos e o Reino Unido sempre foi considerada como "a relação especial". É uma relação muito próxima e diferente daquela que os Estados Unidos têm com os outros países da Europa, dos quais também são próximos. Foi forjada durante a II Guerra Mundial e ainda se mantém. E penso que isso não vai mudar de forma significativa. Penso que a questão será outra: que tipo de relação é que os Estados Unidos vão ter com a Europa, com a União Europeia? E como será com a China e com a Rússia? Essas relações preocupam-me muito mais.

Como será essa relação com a União Europeia?

Penso que será uma relação desigual e impossível de prever, de um dia para o outro. Não partilho do optimismo de algumas pessoas que dizem que Trump vai acabar por se enquadrar no cargo. Acho que aquilo que vimos nos primeiros dez dias é o que vamos ver nos próximos quatro anos.

A febre de decretos e anúncios de Trump vai acalmar?

Acho que vão acontecer duas coisas. A primeira tem a ver com a forma como o nosso Governo está estruturado. Temos instituições que impedem que qualquer um dos ramos do Governo possa fazer coisas que vão para lá da Constituição. Uma das ordens que deu sobre a imigração está parada, o que significa que não pode ser implementada neste momento. Vai ter de passar pelos tribunais e, provavelmente, vai demorar um ano ou dois. O que vai acontecer é que à medida que Trump fizer os decretos e regras alguém vai interpor-se e colocar um processo. E, devido à forma como o nosso sistema funciona, estes processos vão fazer o seu caminho pelos tribunais.

Na prática, isto quer dizer que há coisas que ele pode fazer, tem autoridade para fazer, há outras com as quais tem que ter mais cuidado para não pisar os limites dos seus poderes. Ele pode ter autoridade para fazer algo específico em determinada área, mas não tem autoridade para fazer tudo o que quiser nessa área. Ao pisar esses limites, corre o risco de ver as coisas que propõe a regressar ao ponto de partida e a ter de recomeçar.

Depois dos resultados eleitorais, a polaridade entre democratas e republicanos não se atenuou. Isso significa que a American Public Square – a organização que fundou e que defende o diálogo bipartidário – continua a ter muito trabalho pela frente.

Os Estados Unidos têm estado muito divididos nos últimos 20, 25 anos. Há mais tempo do que isso, na verdade. E acontece por várias e diferentes razões, tantas que não temos tempo para falarmos de todas com detalhe. O que fazemos no American Public Square é aproximar pessoas que não concordam umas com as outras e juntá-las em programas comunitários onde podem conversar. As conversas têm que ter um certo nível de civismo e têm que basear-se em factos, na verdade.

Juntamos na mesma sala, em tempo real durante a discussão, “fact checkers” [pessoas que verificam os factos]. Alguém, conservador ou liberal, faz uma afirmação, a pessoa que verifica os factos confirma o que foi dito e se não for verdade a discussão pára. Os factos que não estão exactos são apontados e a pessoa que lhes referência também. Não queremos embaraçar ninguém, apenas explicar que os factos são realmente importantes.

Alguém disse uma vez que "toda a gente tem direito à sua opinião, mas não tem direito aos seus próprios factos". Criámos a capacidade de fazer com que as pessoas acreditem que as suas opiniões são factos apenas porque só convivem com pessoas que partilham da mesma opinião. E é isso que tentamos impedir que aconteça através da American Public Square.

Usou duas palavras que poderiam resumir a campanha de Trump. Verdade e factos.

Acho que Trump, à sua maneira, acabou por se tornar a expressão deste tipo de categorização e polarização entre os americanos. Se for conservador, vê a [estação de televisão] Fox News; se for liberal, vê a MSNBC. Qualquer parcialidade que qualquer um dos dois possa ter é reconfirmado pelas notícias ou debates que vêem nos respectivos canais. Não têm razão para questionar o que vêem.

O que é verdade e mentira tornou-se "apenas" um fenómeno de vizinhança e proximidade? Falta pensamento crítico e fundamentado?

O melhor exemplo é o que estamos a ver actualmente, esta ideia de que os refugiados que chegam aos Estados Unidos não são devidamente escrutinados. A realidade é que são sujeitos ao escrutínio mais aprofundado aplicado a alguém que queira entrar nos Estados Unidos. E talvez seja o sistema mais sofisticado do mundo. Para entrar nos Estados Unidos com o estatuto de refugiado, o processo de escrutínio demora, em média, cerca de dois anos. Não é como se estas pessoas aparecessem de repente na fronteira e fossem deixadas entrar. E, no entanto, temos ouvido falar disto assim: temos um problema com os refugiados. Mas, de todos os países de onde provêm a maioria dos refugiados, nunca existiu um terrorista de nenhum desses países que tenha levado a cabo um atentado nos Estados Unidos. Nunca.

É muito frustrante quando queremos que as pessoas parem e olhem para os factos. O problema é que agora muitos dos apoiantes de Trump dizem: "ele disse o que ia fazer, por isso está a fazê-lo." Ele ganhou as eleições, por que é alguém deve ficar chateado por ele estar a fazer o que avisou que faria? Mas eu penso que o ponto fulcral é este: quando se ganha uma eleição numa democracia, está-se sujeito à Constituição.

A Constituição – e por extensão, os tribunais – poderão servir de freio a Trump?

Provavelmente, serão os tribunais a travá-lo. A pessoa mais importante nesta matéria, poderá vir a ser John Roberts, o presidente do Supremo Tribunal dos Estados Unidos, que foi nomeado pelos republicanos e que é um conservador. Mas acredito que ele acredita na instituição do Supremo Tribunal e no seu papel. Ele poderá vir a ser uma forma de parar alguns excessos. E também penso que existem alguns republicanos no Congresso que não estão disponíveis para alinhar com algumas coisas que Trump possa querer fazer. O que vamos ver é isto.

Vamos ver Trump a assinar decretos que vão parar na barra dos tribunais?

É errado caracterizar tudo o que Trump faz de forma extremada. Muitas das coisas que faz, no seu caso em particular, radicam no facto de ignorar ou sequer compreender como funcionam as políticas. Ou ele se rodeia de pessoas que sabem exactamente o que estão a fazer, ou então... Mas digo francamente: muitas dessas pessoas têm uma visão da América que é muito, muito diferente da minha.

No caso de Trump, acho que ele está mais interessado... em Trump. No que aparenta ser, no que pensam dele. Não acho que haja ali algo mais para além disso. As ordens que deu nos últimos dias [em relação à entrada de pessoas de determinados países nos EUA] não vão tornar a América mais segura. Ponto. Não há nenhuma prova, nenhum indício, de que isso vá contribuir para aumentar a segurança.

São ordens para mostrar que está a cumprir as promessas que fez na campanha?

São política e servem o espectáculo, servem para ele poder dizer: "eu disse que ia fazê-lo e fiz". O que é muito, muito triste é que há muitas pessoas que são afectadas de forma adversa por este tipo de medidas. E não deviam ser. O problema com a personalidade de Trump é que ele nunca admite que está enganado.

Falando de erros, Hillary Clinton como candidata democrata foi um erro?

Sim.

Quem deveria ter sido o candidato democrata? Quem teria possibilidade de derrotar Trump?

Penso que qualquer outro candidato teria essa possibilidade.

Porquê?

Porque Hillary tornou-se num símbolo daquilo que repugna as pessoas, em termos da estrutura do poder político. Ela tornou-se alguém que não se relaciona bem com pessoas da classe trabalhadora, o eleitorado que costumava ser a espinha dorsal do Partido Democrata. Muitos republicanos que conheço achavam Trump horrível, mas também achavam Hillary horrível. E já pensavam isso acerca dela há muito tempo. Por isso mesmo, votaram em Trump como forma de protesto. Se estivesse outro democrata na corrida, provavelmente teriam votado nele. E outro candidato poderia ter conseguido apelar aos eleitores da classe branca trabalhadora, naqueles estados industriais que foram estados-chave para a vitória de Trump.

O Partido Democrata deveria ter apoiado Bernie Sanders?

Bom, Bernie Sanders tinha outros problemas. Como costumamos dizer coloquialmente, era um "pónei de um só truque". Só falava de uma coisa, mas com a qual muitas pessoas concordavam e acerca da qual tinha um discurso muito eficaz. Mas nunca conseguiu alargar a sua coligação a uma área crítica para ganhar a nomeação democrática, que é a população afro-americana. Especialmente nos estados do Sul, onde esta população representa uma parte significativa do eleitorado. Bernie Sanders não apelava a esses eleitores, não conseguiu encontrar uma forma de o fazer.

Para o Partido Democrata, a última consequência foi esta: outro candidato democrata poderia ter avançado, se não tivesse parecido que Hillary tinha a vitória garantida. Isso teria feito a diferença. No início não pensei em Bernie desse ponto de vista, mas, olhando para trás, provavelmente teria derrotado Trump.

Alguns analistas têm dito isso.

Mas na altura ninguém pensou nisso. Durante a corrida ninguém pensou que Bernie pudesse derrotar Trump. Digo sem hesitar que estava tão errado como outra pessoa qualquer, acerca de como as coisas iam acabar. Todos grupos etários favoreciam os democratas. Tudo apontava nessa direcção: estavam melhor organizados, tinham mais dinheiro. Os democratas pareciam ter tudo a seu favor.

Referiu que Trump foi eleito também pela classe trabalhadora. Donald Trump é um multimilionário. Isso não pode ser visto como uma contradição?

O que ele fez em relação a isso, e fê-lo de uma forma muito inteligente, foi dizer que o sistema político não funciona, que os diferentes grupos de interesse compram os políticos através de contribuições para as campanhas e de outras formas. “Eu sou rico, não me podem comprar a mim. Eu não preciso do dinheiro deles, vou olhar por vocês.” Esta foi a mensagem. E funcionou. Foi parecido ao que fez Berlusconi. A única diferença é que os Estados Unidos não são a Itália.

Os meios de comunicação, que tanto têm sido antagonizados pelo Presidente, vão ter um papel fulcral na investigação dos negócios de Trump?

A investigação dos média aos negócios de Trump continua muito activa, no sentido de tentarem chegar à verdade subjacente a alguns dos seus negócios. A sua principal empresa é privada e ele tem sido muito hábil a mantê-la na obscuridade. Trump ainda não mostrou a sua declaração de impostos e rendimentos, algo que disse que faria e que todos os candidatos presidenciais têm feito ao longo dos anos. Este tipo de atitudes inspira os jornalistas a "ir à procura de". Infelizmente, a forma como Trump e a sua equipa têm reagido a isto tem sido dizendo que os média são o inimigo.

Regressando a Portugal. De que forma a mudança de administração e a nomeação de um novo embaixador pela administração Trump vai afectar as relações entre os dois países?

Não sei quem será, mas sei que terá muito trabalho pela frente, com diversas tarefas. Vamos esperar para ver. Há uma velha maldição chinesa que diz: que vivamos em tempos interessantes. Acho que acabamos de chegar a esses tempos interessantes.

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  • 15 fev, 2017 02:03
    Acabou a mamadeira e os interesses instalados...continua Trump, é tempo de mudança.

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