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Entrevista

Sami Naïr. A austeridade matou o projecto europeu e abriu caminho ao populismo

18 nov, 2016 - 06:33 • Catarina Santos

O filósofo e politólogo franco-argelino acusa a Europa de ter respondido à chegada dos refugiados com uma “política hipócrita” e de ter estrangulado os Estados-membros.

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Sami Naïr “não tinha interesse nenhum” em especializar-se em questões migratórias, mas a ascensão de Le Pen há 30 anos obrigou-o a não largar mais o assunto. Em entrevista à Renascença, o filósofo e politólogo franco-argelino confessa que nunca pensou ver a União Europeia (UE) chegar ao ponto de “paralisia política, social e económica” que a levou a responder à crise de refugiados com uma “política hipócrita”. Diz que os governos dos países europeus estão a “impulsionar a rejeição e o medo na opinião pública” e defende que a responsabilidade é da UE, por ter esquecido a política e ter colocado “banqueiros e tecnocratas” aos comandos.

A sua língua-mãe é o francês, mas aceita de bom grado que a conversa se faça em castelhano, cuja fluência cultiva há muito pela ligação que tem a jornais e universidades espanholas. Sami Naïr, um dos mais respeitados especialistas em movimentos migratórios, foi assessor do governo de Lionel Jospin e eurodeputado. Passou esta semana por Lisboa, para o XII Congresso Internacional do Conselho Português para os Refugiados.


Está há mais de 30 anos a desenvolver trabalho em torno da questão da imigração. Antevia que chegássemos a este ponto de ebulição em que estamos hoje, nesta matéria?

Não. A resposta é categórica. Vou contar-lhe uma história. Sou filósofo de formação, depois passei à Ciência Política. Não tinha nenhum interesse em trabalhar na questão da imigração. Em 1982, depois de umas eleições municipais, emergiu à superfície da vida política a Frente Nacional de Le Pen, em França. Era desconhecido antes. Naquela época, eu trabalhava com a Simone de Beauvoir na revista "Les Temps Modernes". Ela tinha uma larga experiência com a extrema-direita desde a II Guerra Mundial e disse-me: "Sami, isto agora não é importante, mas vai ter uma importância enorme em França e em toda a Europa. Peço que comeces a trabalhar na questão da imigração para a revista". Dediquei-me, então, com o cineasta Claude Lanzman e a escritora Claire Etcherelli, a estudar a imigração. Fizemos o primeiro grande livro sobre imigração em França, em 1983.

Quando me comecei a dedicar a isto, nunca pensei que seria um trabalho para toda a vida. Mas, a partir daquele momento, desenhou-se uma linha, vimos crescer a Frente Nacional, o racismo e a xenofobia em França. Por obrigação, pus-me a trabalhar sobre a imigração. Foi um tema de investigação permanente, mas nunca pensei chegar a um momento em que a União Europeia (UE) – uma união de 28 países, com mais de 500 milhões de habitantes, com o PIB mais importante do planeta – perante cinco milhões de refugiados dissesse que não aceitava ajudar essa gente e que receberia 160 mil pessoas. O que significa cinco milhões de pessoas numa população de mais de 500 milhões?

E, dessas 160 mil pessoas, só uma percentagem muito pequena está efectivamente distribuída. A UE enfrentou muita resistência de vários Estados-membros. Para si, como se explica isto?

Há dois problemas: o dos governos e o da opinião pública. Ao problema da opinião pública é muito difícil de responder e não creio que haja hoje qualquer pessoa intelectualmente honesta que possa dizer que interpreta bem o que pensa a opinião pública. É impossível, porque o que vi, quando começou a crise [de refugiados], foi um sentimento de solidariedade a desenvolver-se em todo o lado. Mas o que vi também foi este sentimento de solidariedade ser congelado, destruído, pouco a pouco, pela atitude dos governos, que diziam: "não podemos fazer nada, porque é um problema europeu e temos que esperar que a Europa tome uma posição". E a Europa dizia: "não podemos tomar uma decisão, porque os governos não querem ajudar".

A opinião pública é contraditória - há movimentos de solidariedade e há movimentos de rejeição. A questão é como se manipula uns e outros. O que vimos neste último ano foi uma atitude sistemática dos governos para impulsionar a rejeição e o medo na opinião pública.

Por que o fizeram?

Creio que os governos o fizeram porque não têm nada para propor à sua própria sociedade. Desde 2008, com a colocação em marcha da política de austeridade, destruíram todas as políticas sociais. Porque estão a respeitar um pacto de estabilidade europeu, uma política de luta contra os défices orçamentais imposta pela Comissão de Bruxelas e, no fim de contas, pela Alemanha, que impede qualquer política de solidariedade social e favorece a privatização generalizada das economias europeias.

Como se explica que, desde que entrou em circulação o euro, praticamente todos os países europeus estejam em situação de défice estrutural e orçamental? Tudo para favorecer o euro, uma moeda forte que corresponde ao nível de desenvolvimento da Alemanha ou de França, mas não ao do resto dos países europeus.

Isso impediu que soubessem reagir adequadamente à chegada de milhares de refugiados?

Perante esta situação, quando se vê chegar 100 mil pessoas pensa-se "como vamos financiar isto?". Puseram a corda no pescoço e estão a apertá-la todos os dias com esta política orçamental. Não podiam ter uma atitude solidária. Por isso escolheram esta política hipócrita, que consiste em dizer "vamos receber 160 mil e em dois anos vamos resolver o problema". Não vão. Até agora só receberam 7%. Estamos numa situação de paralisia política, social e económica europeia por causa da estratégia económica imposta pela Comissão de Bruxelas, imposta pelos países europeus mais ricos.

Esta política económica europeia é uma verdadeira ameaça ao desenvolvimento das sociedades europeias. E é o único continente que o faz – nos Estados Unidos nunca puseram em prática esta política, nem na China, nem na Rússia, nem no Japão... Este é o único espaço económico em que os banqueiros decidem que tipo de política devemos seguir. E em nome da Europa aceitamos isto. É inadmissível.

Sendo uma fuga para a frente ou não, o facto é que o discurso da rejeição é muito eficaz – como o Brexit provou.

O Brexit é consequência desta política. E é apenas o primeiro evento. Há outros países candidatos. Se se organizassem hoje referendos em França, na Grécia, na Áustria, a maioria quereria sair. Destroçaram a Europa com esta política. Qual é a realidade da Europa, hoje? São dois países que mandam – a França e a Alemanha. Mandam e convocam os outros para lhes dizer o que fazer. Os restantes estão totalmente submetidos.

Essa atitude reaccionária (no sentido geométrico da palavra, de “re-acção”) vai desenvolver-se por todo o lado e não somente, como vemos agora, nos Estados Unidos da América (EUA). A onda de populismo de direita é provocada pela política económica actual. As pessoas não se tornam más por serem más de raiz, as pessoas reagem.

Como viu a eleição de Donald Trump e que efeito pode ter nesta Europa que descreve?

A eleição de Trump é a consequência da perda de poder dos EUA no processo de globalização. Eles lançaram o processo e perderam o controlo, porque a globalização é mais forte que os EUA. É um império em declive, agora. Para interpretar esta vitória, há que pensar que, na realidade, isto começou com Bush, que era já um governo reaccionário, xenófobo, e que se desenvolveu com o Tea Party até chegar a Trump. Mas é a mesma linha de recuo.

Vai solucionar os problemas dos EUA? Claro que não, porque a globalização é mais forte do que eles. Vão aplicar umas políticas para satisfazer o gosto da populaça que elegeu este senhor, como políticas de expulsão dos imigrantes sem documentos, mas fundamentalmente não vão resolver os problemas dos EUA.

A única forma é reconstruir a globalização. Não podemos ir contra a globalização, mas podemos criar regras económicas, monetárias, ecológicas, à escala planetária. Regras para as deslocações de populações. Temos 60 milhões de refugiados no mundo por causas ambientais. Temos mais de 200 milhões de pessoas em trânsito no planeta. Precisamos de um conselho de segurança mundial que crie regras para solucionar o problema dessa gente. Precisamos de civilizar a globalização.

E vamos a tempo?

Às sociedades, dizia Hegel, só se colocam os problemas que elas são capazes de resolver. Creio que podemos resolver, mas com algumas dores e erros pelo caminho, como sempre. Veja a questão dos refugiados. As pessoas não conheciam o problema, tinham uma concepção muito abstracta dos refugiados. Agora, é um tema central. Depende de nós termos a capacidade de educar a sociedade para o ver de maneira positiva ou negativa. A história avança assim. Estamos num momento em que o podemos fazer.

O projecto europeu está morto. Não há uma Europa política e a Europa económica funciona muito mal. Não há nenhum governo que aplique sistematicamente os tratados. Nenhum. Temos um texto (o Tratado de Lisboa), temos uma tecnocracia em Bruxelas e paralelamente temos governos que rumam cada um para seu lado. Por isso digo que, agora, o problema fundamental é construir uma Europa política. Chegarmos a acordo para colocar a política no posto de comando.

Sou contra os que lutam contra a Europa. Creio que a Europa é uma aposta magnífica. Precisamos de um bloco europeu neste mundo de blocos. Mas precisamos que esteja ao serviço das sociedades e não que coloque as sociedades ao serviço do mercado.

Desenvolveu o conceito de co-desenvolvimento, segundo o qual os movimentos migratórios podem contribuir para o desenvolvimento dos países de origem, num modelo de cooperação que beneficia também os países de acolhimento. Estamos a viver tempos em que é mais difícil propor esta visão?

Considero que nunca como hoje precisamos tanto do co-desenvolvimento. E não digo isto por ter trabalhado sobre este tema e o ter desenvolvido com o antigo primeiro-ministro francês Michel Rocard. Ele era um amigo e trabalhámos juntos neste tema nos anos 70, quando ele era secretário do Partido Socialista Unificado.

O que digo é que, mais do que nunca, precisamos de uma política de co-desenvolvimento para sair da crise. Porque nenhum país pode hoje fazê-lo sozinho. Precisamos de uma política comum em pontos-chave.

Dou-lhe um exemplo: Espanha tem uma política de ajuda no Senegal, que funciona bastante bem, porque desenvolveram microprojectos. Estabilizaram uma população. A França faz o mesmo, no mesmo país, mas noutro lugar, e também no Mali. Os alemães praticam uma política semelhante com a Polónia e com os países de Leste. O que significa isto? Imaginemos que os três países que trabalham agora entre o Senegal, o Mali e a Costa de Marfim se unem para desenvolver outras regiões, com o mesmo dinheiro. Teríamos um efeito de desenvolvimento multiplicado. Podíamos conseguir objectivos muito mais importantes num prazo muito mais curto.

O que teria a Europa a ganhar com essa aposta no desenvolvimento de países terceiros?

Qual é o problema da imigração para a UE? É África. Passou de 600 milhões de pessoas nos anos 90 para mais de mil milhões agora. E sabemos que dentro de 25 anos terá dois mil milhões. Num contexto de países pobres, não podem solucionar os seus problemas.

Temos duas soluções: construir muros, que sempre se atravessam, ou investir no desenvolvimento do Sul. Isto estabilizaria as populações. As pessoas não querem imigrar, querem circular, viajar, mas isso é outra coisa. Se puderem, preferem ficar no seu país.

Eu defendo que o futuro da Europa é o Sul e que a Europa deve financiar projectos de desenvolvimento, tal como fez com Espanha, com Portugal, com certas zonas de Itália, com a Grécia, com os fundos estruturais. Isto beneficiaria a economia europeia. Se estes países se desenvolverem, podemos vender-lhes as nossas mercadorias, podemos fabricar lá coisas que não fabricamos em Portugal ou em França. Há que ter uma visão de longo prazo. O problema é que, com esta política europeia, não há uma visão de longo prazo, porque não há política. Não há políticos.

Não podemos solucionar o problema da imigração sem desenvolver África. Isto é claro. É absolutamente legítimo que as pessoas procurem uma solução para os seus problemas. Se eu fosse senegalês, procurava imigrar, porque quero viver dignamente. Não podemos recusar isso às pessoas.

Ao mesmo tempo, temos de educar os nossos filhos para a necessária, imprescindível diversidade do mundo – de géneros, de cores, de confissões. Para mim, isto é a civilização.

Esse parece ser o cerne do problema. Estamos a falar dos que vêm agora para a Europa, mas durante muitos anos, de certa forma, a Europa "guetizou" os que vieram, não tratou de os integrar devidamente – inclusivamente em França, uma realidade que conhece bem. Os mais recentes actos terroristas em solo europeu, por exemplo, foram levados a cabo por cidadãos que são europeus. Como se reverte isto agora?

Se pegar no exemplo de França, o que diz não corresponde à realidade. Permita-me introduzir uma matiz importante. França é um país de imigração. Quase 70% da população francesa tem um antecedente estrangeiro. É provavelmente o único verdadeiro país de imigração da Europa. Por isso tem uma política de assimilação, que não acontece porque os franceses queiram impor a sua cultura, mas porque vêm pessoas de todas as partes e para se assegurar a coerência, numa sociedade republicana, temos que ter valores comuns. França procura a assimilação precisamente para garantir que a diversidade que a constitui não a faça explodir.

Historicamente, França sempre integrou – os italianos, os judeus, os espanhóis, os portugueses, os magrebinos, durante anos e anos, desde a II Guerra Mundial. A imigração proveniente do Magrebe desenvolveu-se de forma massiva desde 1947/48. Nunca houve problema. Até aos anos 80. Aí começaram os problemas por causa da globalização e das políticas de inserção de França no sistema internacional.

Mas há ou não, hoje, um problema de integração?

Quando me diz que não integrou, é verdade, mas há que acrescentar uma coisa: não integrou inclusivamente os próprios franceses. Não integrou a classe trabalhadora francesa. Não integrou os filhos de franceses de pura cepa. Calculei isto num dos meus livros: entre 1992, quando se assinou o Tratado de Maastricht, e 2000, quando se adoptou o Euro, pagámos com mais um milhão de desempregados em França. Para respeitar os critérios do Tratado de Maastricht. Exemplo: políticas públicas destroçadas, gente que trabalhava em hospitais e que foi para o desemprego porque era necessário controlar o número de funcionários públicos.

Há um problema de integração em França que explica a desintegração da imigração. Não é a imigração que explica a crise de integração francesa. A crise vem do sistema económico. Tive responsabilidades políticas, era delegado interministerial [no governo do socialista Lionel Jospin, em 1998/99], vi como a política económica que estávamos a aplicar desestruturava o tecido económico francês.

A partir daí, quando há uma crise social... É a primeira coisa que um professor de Ciência Política explica aos seus estudantes: quando há um problema social que não tem solução económica, o problema tende a transformar-se num problema cultural, identitário. E, a partir de certa altura, vão dizer que há um problema social porque os imigrantes não querem integrar-se. Mas eu pergunto: onde estão as investigações que demonstram isto? Não existem!

Mas é uma teoria fácil de vender.

Claro que é muito fácil pegar em três, quatro, cem, mil, dois mil filhos de imigrantes e outros convertidos e dizer "eles são terroristas, eis a imigração". Mas esta gente não tem nada a ver com a imigração. São oriundos da imigração, são frequentemente jovens delinquentes, fanatizados pelas organizações terroristas e que se revoltam contra o seu país. Mas isto existe em Inglaterra, nos EUA, em todo o lado. Os que organizam atentados nos EUA fazem-no porque há muita imigração? Não se pode colocar o problema desta maneira, mas a manipulação mediática, política, da extrema-direita consiste em dizer isto.

França é um país que integra, a imensa maioria dos filhos oriundos da imigração está integrada. Vê-se apenas a parte que não está, mas 90% transformaram-se em médicos, advogados... Estão em todos os sectores e ocupam postos muito importantes, no desporto, na ciência, na literatura, nas universidades.

Tendo tudo isto em conta, define-se como um pessimista ou um optimista em relação aos tempos que aí vêm?

[risos] Vou responder-lhe recorrendo a uma citação de um grande filósofo italiano. Antonio Gramsci dizia que o pessimismo da razão deve sempre ser contrabalançado pelo optimismo da vontade. Eu sou voluntariamente optimista e sei que a realidade é pessimista. Mas o meu optimismo pode lutar contra essa realidade pessimista.

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  • Vasco
    20 nov, 2016 Santarém 23:25
    Ou melhor dizendo o projeto europeu criou a austeridade e como se recusam a reconhecê-lo não restará aos europeus outra solução de que procurar outras alternativas; quanto a emigração islâmica que tal perguntar-lhe a ele se se trata-se do inverso e fossem os franceses a ir para a Argélia de onde foram retirados pela lei das armas.
  • JMC
    18 nov, 2016 USA/EUA 14:10
    Subscrevo plenamente o comentário do António Costa do Cacém. Não consegui dizer isto de melhor. É uma observação relevante e repleta de sabedoria. Portanto, Samir Nair não tem todas as respostas!
  • António Costa
    18 nov, 2016 Cacém 11:59
    A França "..tem uma política de assimilação, que não acontece porque os franceses queiram impor a sua cultura..." mas "...temos que ter valores comuns". É isso mesmo os "Valores Comuns". Por isso as centenas de milhares de portugueses foram integrados nos 60s do Séc. XX. Ninguém se preocupou em construir muros para impedir a "avalanche" de portugueses em França no Séc. XX. O problema é que "estes imigrantes" não têm os nossos valores, para eles a vida em "Democracia" é uma aberração! Foi partir dos idos anos 80 do Séc. XX que as comunidades islâmicas começaram a querer impor pela força as suas próprias Leis. No Médio Oriente a Revolução Iraniana profundamente anti-ocidental fez a sua "aparição" iniciando uma "corrida" com os sunitas da Arábia Saudita pela supremacia dentro do Islão. Trump culpa os "mexicanos" e a "extrema-direita" inglesa os polacos. Mesmo Marine Le Pen é muito "prudente" nas suas posições. Apesar de todos saberem a influência da Religião Islâmica não se limita a "meia dúzia de radicalizados", pois não existe um único país democrático no Mundo Muçulmano. O Islão não é uma religião no sentido ocidental, é um modo de vida em que "César e Deus" formam um só. Um Modo de Vida em que as Leis são de origem divina e qualquer Lei fora deste sistema é considerada uma Blasfêmia.
  • José Silva
    18 nov, 2016 Lisboa 10:26
    A alternativa à austeridade é ficar sempre a dever cada vez mais?
  • António Pais
    18 nov, 2016 Lisboa 10:26
    Entre o dito Populismo, e a Europa do Tachismo, prefiro sem dúvida a primeira. Os comentadores e jornalistas vão empurrados pela onda do "medo" do politicamente correcto, e do tacho dos políticos. Nunca serviram os interesses dos povos da Europa. E agora acenam com a bandeira do Populismo, é o novo adjectivo para o que antes apelidavam a torto e direito de "Nazismo" "Fascismo" e outros ismos, que já perceberam que deixaram de colar. Felizmente o povo começa a despertar para a nova realidade, buscando finalmente a esperança. Vivam os Nacionalismos. Europa sim, mas não com esta ideologia do politicamente correcto, da burocracia, do Tachismo!
  • Alberto Sousa
    18 nov, 2016 Portugal 10:18
    Concordo plenamente, principalmente com a parte de criar condições para que as populações, essencialmente africanas, não necessitem de se deslocar em busca de uma vida condigna. Esse é um direito que todo o ser humano devia ter e que só se pode conseguir combatendo os interesses económicos instalados que usam e abusam das populações na sua busca cega e desenfreada pelo dinheiro.
  • Maria Lopes
    18 nov, 2016 Gondomar 10:02
    Concordo plenamente com este Senhor! . É de lamentar, que quem está à frente do comando, não siga estas recomendações.
  • João Pereira
    18 nov, 2016 Campeã 09:49
    O que abriu caminho ao populismo de direita foi o populismo de esquerda, e o discurso fácil das oposições que fazem o povo acreditar que é possível continuar a viver de rendimentos futuros, que foi o que o mundo ocidental fez nos últimos 40 ou 50 anos. Só que os recursos mundiais são finitos e compreender isto é que está a ser difícil. E digo mais o seu discurso continua a contribuir para extremar posições pois diz que a solução continua a ser fácil, e a culpa é da direita, mas sejamos sinceros não existe outro caminho, o planeta não tem recursos para manter este nível de vida, portanto sempre que um governante é responsável e ganha eleições faz o contrário do que prometeu (França, Grécia, Portugal) sim também em porutgal, pois apesar das promessas o governo continua a ter uma politica de rigor, e ainda bem!!!
  • Helmarques
    18 nov, 2016 Lisboa 09:15
    Politicamente correcto...como qq adepto de futebol defende as suas cores, só que este é um senhorrr!!! doutorrr!!! não se apercebeu que o mundo mudou, qq individuo pode ler e responder as balelas dele, coisa que antes estava reservado aos amigos nos congressos e conferências. "O que significa isto? Imaginemos que os três países que trabalham agora entre o Senegal, o Mali e a Costa de Marfim se unem para desenvolver outras regiões, com o mesmo dinheiro." Sabes quem paga td isto oh parolo do caraças, imagina, como eu imagino quem seriam os chefes destes programas, tu e os teus amigos, com todas as alcavalas, vai trabalhar...A austeridade matou o teu projecto europeu...
  • Luis
    18 nov, 2016 Lisboa 08:21
    Inatacável. Verdadeiro e demasiado cruel. Será que alguém poderá fazer uma leitura diferente só porque é de direita ou de esquerda?

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