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Entrevista

Ève Chiapello. As alterações climáticas vão matar o capitalismo

09 fev, 2018 - 16:42 • Elsa Araújo Rodrigues , foto de topo: Freddie Collins

O sistema capitalista, como o conhecemos, não vai acabar por causa de uma crise financeira ou económica, considera a socióloga da economia. "O poder político não tem capacidade de fazer pressão sobre o poder económico" para combater o aquecimento global, diz.
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As alterações climáticas vão desencadear a mudança que a crise financeira de 2008 não conseguiu fazer e pôr fim ao capitalismo como o conhecemos. É o que defende Ève Chiapello, que se tornou conhecida quando escreveu o livro “O novo espírito do capitalismo” (“Le nouvel esprit du capitalisme”, no original, editado em 1999), a meias com Luc Boltanski.

"Não vai acontecer amanhã" e não se sabe em moldes irá acontecer, nem "a que preço, à custa de quanto sofrimento", mas "a questão ecológica vai acabar por fazer cair o sistema capitalista, mais dia, menos dia", afirma a socióloga francesa em entrevista à Renascença.

A diretora de estudos na École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS, Paris), que passou por Lisboa para participar da "Noite das Ideias 2018", na Gulkenkian, considera que pouco restou da reflexão sobre o estado do capitalismo na sequência da crise. O que aconteceu foi que “o poder político deixou de ter capacidade de fazer pressão sobre o poder económico”, o que deixa os estados numa situação de “impotência absoluta” para implementarem medidas que reduzam o impacto as alterações climáticas.

Como está o capitalismo hoje, depois da grande crise financeira de 2008?

A grande crise financeira terminou muito depressa, mas passámos por várias etapas. O primeiro momento foi o da crise em si, uma altura importante em que o capitalismo foi bastante questionado e criticado. Surgiram acusações muito duras ao fenómeno de "financeirização" do sistema. Por um lado, foi um momento dramático porque a crise estava apenas a começar e havia muitas pessoas que ainda iriam ser atiradas para fora do mundo do trabalho, mas, estranhamente, ao mesmo tempo, foi um momento de grande liberdade.

A crise trouxe mais liberdade?

Mais liberdade de pensamento porque, de repente, podíamos equacionar mudar de sistema. Lembro-me que os primeiros meses da crise foram surpreendentes, pelo menos em França, onde víamos reportagens na televisão sobre os militantes a favor do fim do crescimento económico. Isto no jornal das 20h00, a uma hora de grande audiência, onde nunca imaginamos sequer ver este tipo de reportagens. Estávamos num momento de grande abertura: e se pudéssemos mudar o mundo? E se for necessário mudar de sistema? Durou alguns meses.

Porque é que essa reflexão sobre o futuro do capitalismo foi interrompida?

Os estados saíram em defesa dos bancos. Como houve uma grave crise económica, de seguida, os estados-providência compensaram porque viram as suas despesas aumentar de forma considerável, numa altura em que a economia estava a cair a pique. Os estados acabaram por ficar extremamente endividados e tinham que fazer face a enormes constrangimentos económicos. Nessa altura, deu-se um fechamento. Imaginar um futuro diferente, que antes da crise era uma possibilidade em aberto, nesse momento, fechou-se completamente. Já não era uma questão de mudar de modelo económico, de fazer reformas estruturais, ou sequer de questionar a posição da grande finança. Agora, era preciso pagar a dívida.

Os estados não tinham alternativa?

Estava fora de questão pensar fazer outra coisa. Para reembolsar a dívida, era preciso reduzir as despesas públicas e entrámos numa fase de ajustamento estrutural, excecional para os países desenvolvidos, mas que, infelizmente, os países em vias de desenvolvimento conhecem bem. Ora esta fase foi extremamente depressiva.

Depressiva em que sentido?

Depressiva também para a imaginação e para a nossa capacidade de nos projetarmos no futuro. De repente, o futuro fechou-se à nossa frente, não podíamos fazer nada. Tenho a impressão que ainda não saímos desta fase. Os mercados financeiros, a grande finança, retomaram um lugar considerável. Os estados estão muito endividados e ligados umbilicalmente aos poderes financeiros. Temos a impressão de que não podemos fazer nada. Estamos novamente num período em que parece que não há alternativas, nem sequer ao nível da imaginação. O que é surpreendente é que quando olhamos para o que sobrou desta crise não resta quase nada desse grande momento de dúvida sobre o peso da grande finança no sistema.

Houve uma tentativa de regulação.

Saiu alguma regulamentação da grande finança, mas a importância, o interesse dos mercados e o poder dos atores financeiros acabaram por não ser questionados. Quando olhamos para as regulamentações financeiras que saíram deste processo, concluímos, por exemplo, que os mercados não funcionam assim tão bem porque os atores não calcularam bem os riscos.

É uma conclusão superficial?

Sim, porque não revela que existe um problema de fundo nos mercados financeiros. Concluiu-se apenas que não fazem assim tão bem aquilo que dizíamos que faziam. Não calculam assim tão bem o risco. Então, o que foi decidido é que os vamos ajudar a calcular melhor esse risco, fornecendo mais informação e assegurando que todos os fatores que podem influenciar o nível de risco são equacionados.

A regulamentação foi feita a pensar na grande finança, onde a crise nasceu, e não nas pessoas que foram afetadas por ela.

Esqueceram-se completamente de todas as pessoas que perderam as suas casas, os seus empregos. Esqueceram-se de que não existiam só estados, mas também cidadãos por trás, que beneficiam dos serviços desses estados que estavam estrangulados financeiramente. Abandonaram a preocupação com todos aqueles que foram afetados pela grande finança.

A preocupação não chegou ao nível das pessoas.

Tornou-se "apenas" um problema de estabilidade financeira. Ao dizer que o problema desencadeado pela grande finança é uma questão de estabilidade financeira, não se está a colocar a questão no nível correto. Não se questiona o papel da grande finança na sociedade, na economia. A falta de estabilidade não é a questão que se deve colocar.

Qual é a questão?

Tivemos uma enorme crise financeira devido ao enorme peso da grande finança. E a forma como regulámos os mercados foi apenas para melhorar um pouco a forma de fazer o que faziam antes e que esteve na origem dessa grande crise.

Um sinal do estado atual do capitalismo?

Sim, deu porque se traduziu no aprofundamento da "financeirização" do capitalismo, algo que há dez anos pensávamos que tínhamos conseguido travar, mas, que na verdade, continuou e se aprofundou.

A dependência dos mercados financeiros agravou-se?

A situação atual é extremamente instável. Estou particularmente interessada nas políticas públicas porque os estados estão ainda mais ligados – quer nas práticas políticas quer nos projetos que levam a cabo – à grande finança, aquilo a que chamo "financeirização" das políticas públicas.

A oferta de serviços públicos depende mais do que nunca do seu financiamento.

Claro, porque uma das principais dificuldades das políticas públicas é o seu financiamento. Por exemplo, a luta contra as alterações climáticas – que não é uma questão menor, sabemos todos que devia ser uma prioridade absoluta. Para lidar com esta questão, é preciso converter as fileiras industriais, é preciso mudar os estilos de vida, são necessárias centenas de milhões em investimento. Estamos perante um desafio colossal, planetário, da qual depende a capacidade da Humanidade de se reproduzir e viver dignamente. Não é uma questão de somenos, é uma urgência absoluta que está, por sua vez, face a uma impotência política absoluta. O diagnóstico está feito e é claro. Não é um problema de saber, é um problema de poder. Sabemos o que fazer, mas não o fazemos. Não podemos.

Porquê?

O poder político não tem capacidade de fazer pressão sobre o poder económico. Estamos numa fase do capitalismo em que os grandes atores económicos deixaram de dar a mão aos estados. Aconteceu com a globalização, com a "financeirização" dos processos e com a desmaterialização dos mercados, em especial os financeiros, que são muito menos dependentes dos Estados. Por isso, o poder que os estados têm sobre eles também é menor. Os estados já não têm poder de impor taxas e impostos ou de os obrigar a contribuir para o bem comum.

É uma missão impossível?

Vou dar o exemplo das negociações sobre as alterações climáticas. Em 2009 [pouco depois de a crise ter começado], em Copenhaga, falharam redondamente. Seis anos mais tarde, em 2015, conseguimos o Acordo de Paris, louvado por muitos. O que é marcante neste acordo é a participação da grande finança. Os negociadores do Acordo de Paris trabalharam muito para envolver os atores financeiros, os bancos, as seguradoras. Porque é absolutamente necessário ir buscar dinheiros aos privados, se não não vamos conseguir [atacar o problema das alterações climáticas].

A entrada dos privados noa acordos sobre o clima foi um ponto de viragem?

É espantoso que não seja possível conduzir uma política tão importante para o futuro da Humanidade sem ter de procurar um compromisso voluntário – e esta palavra é importante – dos grandes agentes financeiros. Não somos capazes de forçar esse compromisso. Temos de os tentar convencer de que é a coisa certa a fazer. Mas para os convencer é preciso dar-lhes o que procuram, ou seja, lucro. É preciso garantir uma redução do risco. De certa forma, é preciso organizar ainda mais o mundo, de forma a que seja o mundo que lhes convém [risos].

Vivemos um capitalismo dominado pela grande finança.

Sim, e pela necessidade de lucro que implica, que é uma exigência sistémica. A grande finança é o mundo das pessoas que gerem o dinheiro dos outros de forma a torná-lo mais rentável. Por um lado, gerem o dinheiro das pessoas que conseguem e podem poupar (como as de alguns reformados) e também gerem o dinheiro dos muito ricos – que são uma pequenina parte das pessoas do mundo.

Fazem dinheiro com dinheiro, como se costuma dizer.

Exato. Mas para fazer dinheiro a partir do dinheiro é preciso investir em qualquer coisa. E, provavelmente, nunca chegam realmente a ver em que é que o dinheiro é investido. Vão investir num fundo, que, por sua vez, vai investir noutro fundo. Os fundos sucedem-se em cascata e, no fim, o dinheiro acabará por ser investido num projeto concreto – seja numa empresa, em infraestruturas ou para comprar títulos do tesouro. O dinheiro será investido em qualquer coisa material e aí o ciclo inverte-se e "sobe" até aos fundos. A empresa paga dividendos, os estados pagam a dívida, etc.. Há sempre algo palpável de onde o dinheiro será extraído, mas quando temos quatro, cinco ou seis fundos a investir uns nos outros não fazemos ideia onde é o dinheiro foi realmente investido.

A forma como funciona o capitalismo está muito longe da vida quotidiana da maioria das pessoas?

Sim, sem dúvida. Hoje, o capitalismo funciona à distância, afastado da realidade e fechado nesses mercados financeiros cujo objetivo é fazer com que o dinheiro cresça. Não olham para aquilo que investem a não ser através dos números: avaliam o rendimento, o risco e, por vezes – raramente – a responsabilidade social. Basicamente, têm folhas de cálculo e quadros com números. Mas, por detrás, existem pessoas que vivem, que trabalham, em diferentes territórios. E tudo isso é invisível, mas, de certa forma, é até melhor que seja invisível. Porque se não fosse, não fariam tão bem o seu trabalho.

Nos últimos anos, essa visibilidade traduziu-se entrada das expressões “austeridade” e “mercados financeiros” no vocabulário de muitos cidadãos (aconteceu em Portugal, por exemplo, na sequência do empréstimo ao FMI).

Por um lado, é bom que as pessoas saibam que existem pressões, assimetrias e uma opressão colossal que se deve a esses atores financeiros. É bom que isso se saiba. Mas o que é mais complicado é que esse conhecimento também acaba por construir a realidade como qualquer coisa de inexorável, sem alternativa. Diz-se que a dívida deve ser absolutamente paga, que é imoral não o fazer. Há uma poção amarga que é preciso beber até ao fim e não há outra solução. É uma reconfiguração do sistema social.

Reconfiguração em que sentido?

Podíamos inverter a questão moral e não dizer que há cidadãos que devem pagar uma dívida que, em termos percentuais, é detida por muito poucas pessoas, que são os que têm poupanças, etc.. Há uma maioria que é submetida a uma exigência financeira que serve apenas uma minoria e a pressão é exercida por outra minoria, ainda mais restrita – os gestores deste dinheiro. É uma forma de escravidão, que é uma palavra talvez um pouco forte. Mas é a escravidão de toda uma população ao serviço de um grupo muito pequeno. E isso não é visível, não é completamente compreensível [para a maioria das pessoas].

É uma questão moral?

Podíamos dizer o inverso, que os Estados modernos que têm um lado social, que asseguram a educação, a saúde são estados-providência que oferecem serviços a todos os cidadãos e podemos considerar que esses estados têm dívidas em relação às suas populações. As primeiras pessoas a quem devem coisas são aos seus próprios cidadãos e não àqueles a quem pediram dinheiro emprestado. Face às dificuldades financeiras, existem dois tipos de dívida: a dívida social, a que os Estados têm para com os seus cidadãos, e a dívida financeira, o que devem aos credores.

A dívida social devia ser mais importante que a financeira?

Acredito que a relação dos cidadãos com o Estado deve ser uma relação equilibrada, não podemos pedir tudo e não dever nada. O que, nós cidadãos, devemos e o que o Estado nos deve a nós, andam de mãos dadas. Mas, face a dificuldades financeiras, quais são as dívidas que devem ser pagas e em relação a quais é que devemos poder entrar em incumprimento? No sistema financeiro que temos hoje, é um adquirido que não se tem direito a entrar em incumprimento, mas que podemos não pagar a dívida social.

Na prática, isso quer dizer o quê?

Quer dizer que o Estado pode fechar escolas, pode reduzir as despesas com a saúde, considerar que tem o direito a decidir que as pessoas não vão ter assistência. No entanto, não temos o direito a deixar de pagar uma dívida detida por credores que têm um teto, acesso à saúde, etc.. É esta questão que é preciso problematizar e tornar pública.

Que lugar tem o trabalho no capitalismo de hoje?

Atualmente, o principal problema são os empregos que desaparecem por causa da elevada produtividade associada às novas tecnologias. Por exemplo: estamos a viver uma fase de destruição rápida do emprego administrativo, do sector terciário, muito por causa da informática.

Há quem diga que as grandes empresas tecnológicas tornaram o capitalismo mais atrativo.

Primeiro, há esse lado que tem a ver com o trabalho, a destruição do emprego, as novas formas de trabalhar através de plataformas como a Uber. As “startups” representam um pouco a forma sonhada do que deveria ser uma empresa, onde cada um trabalha para si, onde podemos ficar ricos (mesmo se isso seja uma miragem para a grande maioria), onde fazemos coisas inovadoras, onde podemos ir trabalhar sem gravata e os colegas são nossos amigos. Mas este mundo das “startups” é muito particular.

Também está muito ligado aos investidores de capital de risco e aos mercados.

Sim, porque, na maior parte dos casos, a primeira necessidade de uma "startup" é encontrar financiamento, antes sequer de encontrar clientes. É preciso arranjar fundos para desenvolver conceitos e só depois procurar clientes. Estes empreendedores têm de seduzir o grande capital antes de terem sequer hipótese de seduzir futuros clientes. Desde o início que há uma relação estreita com o mundo dos investimentos financeiros.

Quando é que essas "startups" chegam ao mundo real, digamos assim?

Há muitas políticas públicas desenhadas para o fazer porque acreditam que é no mundo das "startups" que está a nova reserva de crescimento. Há muito investimento público a ser canalizado para a criação de incubadoras, aceleradores, para criar o que chamam de ecossistema favorável a este tipo de empreendedorismo. Há muitos países e cidades que querem ser "high tech", quase todas as cidades do mundo querem ser cidades criativas. Mas é uma realidade mais complexa do que isto.

Complexa em que sentido?

Não tenho a certeza de que estas empresas criem assim tantos empregos. A maior parte do trabalho que é criado são empregos de má qualidade, geralmente muito mal pagos, com poucos benefícios sociais e de grande precariedade. Tenho muitas dúvidas acerca da capacidade desta nova economia de criar emprego em número e qualidade suficiente para compensar o emprego que destrói.

Para lá do empreendedorismo, o capitalismo, tal como funciona hoje em dia, tem futuro?

Sinto-me um pouco pessimista porque, como disse, sinto que o futuro está um pouco fechado. Estamos a viver uma crise terrível, com o aquecimento global, a perda de biodiversidade, com as alterações climáticas.

As questões ambientais vão forçar o fim do capitalismo?

As alterações climáticas vão ser o gatilho que vai espoletar a mudança, mas que talvez não vá acontecer amanhã. Depois, temos os problemas financeiros de que já falamos e estamos em plena crise social, com a subida das desigualdades e o crescimento do fosso entre os níveis de riqueza no mundo. E outra coisa: as alterações climáticas vão fazer aumentar as migrações. Neste momento, já estamos num sistema em fim de vida. Agora, se este fim de vida vai durar cinco, 10 ou 30 anos não sabemos. O que está muito claro é que a questão ecológica vai acabar por fazer cair o sistema, mais dia, menos dia. O que é difícil é saber quando, em que moldes e a que preço, à custa de quanto sofrimento.

Não será uma transição fácil.

Sei que é horrível dizer isto, mas não sei se seremos capazes enquanto sociedade, de dar a volta rapidamente, sem provocar um grau de desordem social terrível. Bruno Latour, um sociólogo francês, acaba de lançar um livro com o título "Onde aterrar?" ["Où atterrir? Comment s'orienter en politique", no original] com o qual concordo. Latour interpreta os movimentos atuais, como a política de Trump nos Estados Unidos, como um momento em que os mais ricos e poderosos dizem: "não é grave. O planeta irá eventualmente recuperar da perda e nós já não temos que fingir que nos preocupamos com os outros cidadãos. Vamos tentar enriquecer o mais possível. E depois, com o nosso monte de ouro vamos construir comunidades fechadas." Lugares onde essas pessoas ultra-ricas vão conseguir sobreviver. Penso que, existe um pouco disto, no momento em que vivemos.

Porquê?

Há um egoísmo exacerbado dos mais ricos, que querem pagar ainda menos impostos, por exemplo. Em todos os países do mundo, os impostos continuam a baixar, tendo em vista o crescimento económico, numa altura em que os serviços públicos continuam a ser necessários. O que nos explicam é que isto é a única coisa a fazer, precisamente num momento em que os ricos nunca foram tão ricos como agora.

A morte anunciada do capitalismo, em 2008, foi precipitada?

Na verdade, não falávamos do fim do capitalismo, mas do fim da fase neoliberal, mais financeira. Há interesses enormes e todos os que estão em posição de tomar decisões foram educados no capitalismo. É muito difícil imaginar algo que funcione de outra maneira porque há uma ligação muito forte. Apesar de tudo, quando se está do "lado bom" da história, é muito difícil renunciar ao que se tem e dizer: talvez devêssemos poluir menos, viajar menos, etc. Numa frase: há uma forma de austeridade [ao nível do consumo] que devia ser consentida e que ninguém consente. Hoje, a maioria das pessoas que leva uma vida austera fá-lo por falta de recursos. Mas não a querem, preferiam ter uma vida de consumo. Porque é uma vida muito mais agradável e confortável.

Será difícil voltar a essa vida austera de que fala.

Sim, por isso é precisamos de refletir sobre como será a transição ecológica. Teremos de usar da imaginação porque terá de ser um modo de vida atrativo. Hoje, preferimos negar o impacto das alterações climáticas porque temos medo. Se calhar, vamos poder viver tão bem como hoje, se organizarmos a transição de forma o mais justa possível. Mas, neste momento, estamos aterrorizados com o que esta transição pode significar.

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  • Berto
    09 fev, 2018 Belga 17:06
    Agora qualquer um pode falar do aquecimento global, da política e da economia. Até uma socióloga! Querem ver que na Rússia em 1917 o aquecimento global foi tal que conseguiu instalar uma revolução bolchevique?! Enfim, estudam tanto para quê?! És cá uma pantomineira, junta-te ao kamarada Kostov!!